Dr Tomasz Madras: Rosjanie przyzwyczaili się patrzeć na Polskę z góry. Politolog analizuje relacje polsko-rosyjskie

Czytaj dalej
Fot. Wojciech Wojtkielewicz
Adam Jakuć

Dr Tomasz Madras: Rosjanie przyzwyczaili się patrzeć na Polskę z góry. Politolog analizuje relacje polsko-rosyjskie

Adam Jakuć

Zawsze ze strony Rosji była tępa, prymitywna chęć dominacji, sprowadzenia nas, Polaków, do roli jakiejś małej grupy etnicznej w ramach wielkiego imperium - mówi dr Tomasz Madras, politolog, wicewojewoda podlaski.

Rosja ciągle zarzuca, że jesteśmy niewdzięczni za to, że nas wyzwoliła spod okupacji niemieckiej. Powinniśmy być wdzięczni?
Im dalej od Europy, im dalej od Polski, tym chyba łatwiej znaleźć naiwnych, którzy będą w to wierzyć. Mieliśmy przykład niedawnych wypowiedzi byłego wieloletniego premiera Malezji Mahathira Mohamada w tym temacie, który był zdziwiony, że Polacy nie są wdzięczni Rosji za niepodległość... Tymczasem przecież prawda o II wojnie światowej jest zupełnie inna. Stalin z Hitlerem wspólnie rozpętali II wojnę światową. Stalin był najwierniejszym sojusznikiem Hitlera, wszyscy sojusznicy III Rzeszy w końcu zdradzali. Stalin nigdy nie zdradził Hitlera, nawet gdy już ostrzegano go przed nadchodzącą agresją niemiecką w 1941 roku. Potem Związek Sowiecki realizował tylko swoje wcześniej założone cele terytorialne i polityczne. Tymczasem to Rosjanie powinni być wdzięczni Polsce.

Za co?
Przecież Hitler w 1939 roku i wcześniej liczył na to, że Polska przyłączy się do niego w jego planie podboju co najmniej Europy. Gdyby Polska uległa, tak jak kilka innych krajów z Europy Środkowej, to Hitler atakowałby Rosję wcześniej, silniejszy i z pozycji o kilkaset kilometrów dalej na wschód. Doszedłby pewnie nie pod Moskwę, ale do Uralu i z Rosji nie byłoby co zbierać. Oczywiście, nie wiemy dokładnie, jak by to wyglądało, ale bardzo możliwe, że gdyby nie twarda antyhitlerowska i honorowa postawa Polski, to pan Miedwiediew, były prezydent Rosji, który zarzuca Polsce różne rzeczy, dziś mógłby najwyżej paść krowy u niemieckiego bauera, a nie być bardzo bogatym człowiekiem i byłym prezydentem dużego kraju. Wypadałoby, żeby Rosjanie potrafili wyrazić wdzięczność Polsce za naszą postawę u progu II wojny światowej, ale, jak widać, jeszcze do tego daleko.

Czy my, Polacy, jesteśmy rusofobami, jak twierdzą rosyjscy politycy?
Rosjanie przyzwyczaili się patrzeć na Polskę z góry, jako na kraj, który często jest uzależniony od sąsiadów i ulega im. Dlatego sami sobie wmawiają, że polscy politycy są niedojrzali i zarzucają nam nawet nie tyle, jak na przykład Amerykanom czy Brytyjczykom, jakieś diaboliczne, złe intencje, tylko właśnie rusofobię, jakąś manię prześladowczą, jakieś instynkty antyrosyjskie. To jest taka próba wytłumaczenia czegoś samemu sobie, czy okłamywania samego siebie. Swoją drogą, historia XIX wieku pokazuje, że nawet w czasach najtrudniejszych do dobrych relacji, w czasie zaborów, Rosjanie zawsze mogliby znaleźć ugodowców, chcących podjąć współpracę z Moskwą. Dzisiaj na taką postawę ugodową patrzymy bardzo krytycznie. Ale jak wspomnimy takie postaci, jak Czartoryski czy Wielopolski, to przecież nawet oni też ostatecznie nie zobaczyli wyciągniętej ręki ze strony Rosji. Zawsze ze strony Rosji była tępa, prymitywna chęć dominacji, sprowadzenia nas, Polaków, do roli jakiejś małej grupy etnicznej w ramach wielkiego imperium.

Król Staś naiwnie wierzył, że uchroni Polskę dzięki mecenatowi carycy Katarzyny...

Od końca wojny północnej w XVIII wieku Polska była od Rosji uzależniona. Patrząc z perspektywy XXI wieku dobrze by było, żeby rosyjska klasa polityczna wyrosła już z tego spojrzenia na Polskę jako kraj, który może być w jakimkolwiek sensie częścią ich imperium. To nie tylko niemoralne - co dla nich akurat nie jest argumentem - ale, przede wszystkim, anachroniczne.

Skąd się bierze to, że Rosja nie chce nas traktować po partnersku?
Po części wynika to być może z tego, że Rosja kiedyś wykorzystała osłabienie Rzeczpospolitej polsko-litewskiej. Właśnie cały czas gdzieś tam u rosyjskich polityków pojawia się takie anachroniczne myślenie. Natomiast, z drugiej strony, wynika to z ich wyobrażenia, czym jest ich własny kraj - przyzwyczajenie do tego, że Rosja nie jest normalnym krajem, tylko imperium, państwem, któremu wolno więcej, które ma prawo narzucać swoją wolę wszystkim swoim sąsiadom dookoła.

Czy to jest jakiś objaw genu mongolskiego czy jakaś obawa przed demokracją?
Księstwo moskiewskie, potem Rosja, to faktycznie kontynuacja pewnej części imperium mongolskiego. Jeżeli sięgniemy do odległej średniowiecznej historii, to władza Moskwy nad większością dawnych ziem ruskich wzięła się po prostu stąd, że książęta włodzimierscy, potem moskiewscy, uzyskali od chanów mongolskich prawo do zwierzchnictwa nad ziemiami ruskimi w ich imieniu. Styl rządów zaczerpnięty od następców Czyngis-Chana, polegający na brutalnej sile, poniżeniu pokonanych i eksploatacji podbitej ludności, pozostał na Rusi na długo, pomimo zrzucenia jarzma tatarskiego w XV wieku. Kolejne etapy rozwoju państwa ze stolicą w Moskwie zawsze wiązały się z jakąś formą despotycznej władzy ukierunkowanej na eksploatację posiadanej ludności, a nie na służeniu dobru wspólnemu. Motyw mongolskości lub azjatyckości Rosji powraca zresztą w literaturze rosyjskiej. Np. z fascynacją o „panmongolizmie” pisał w XIX wieku Władimir Sołowiow, a już w XX wieku Sergiusz Jesienin nazywał Rosję „azjatycką moją ojczyzną”.

Za każdym razem zaborcy, w tym Rosja gwarantowała nam, że po każdym zaborze granice są ustalone i za każdym razem te ustalenia były przez Rosję gwałcone. Podobnie dziś Putin postępuje z Ukrainą. Czy Rosja jest zdolna do poszanowania granic państwowych?
Władimir Putin zażartował kiedyś, że granice Rosji nigdzie się nie kończą. W praktyce Rosja nie uznaje ani granic geograficznych, ani granic historycznych, ani granic etnicznych. Jakbyśmy spojrzeli na to, jakie granice miał Związek Sowiecki, a wcześniej carskie imperium, to przecież ono nie miało żadnych problemów z sięganiem po ziemie całkowicie obce etnicznie, od Kaukazu czy Syberii po państwa bałtyckie. Słynny rosyjski poeta-romantyk z XIX wieku, Fiodor Tiutczew, marzył o carstwie „od Wołgi po Eufratu brzeg, Gangesu i Dunaju”. Ten sam Tiutczew pisał w innym utworze z zachwytem, że „umysłem Rosji nie zrozumiesz, i zwykłą miarą jej nie zmierzysz”. Zupełnie, jakby przejściowa epoka militarnych sukcesów odjęła rozum całemu narodowi, albo przynajmniej jego elitom. W takiej prostej politycznej praktyce przekładało się to na dążenie do dominacji nie na konkretnym obszarze, ale wszędzie tam, gdzie noga rosyjskiego czy sowieckiego żołnierza jest w stanie stanąć. To jest jedyne ograniczenie rosyjskich apetytów. Nie geografia, nie zasięg występowania kultury, języka, narodowości rosyjskiej, tylko zasięg możliwości militarnych jest jedynym ograniczeniem rosyjskich apetytów. Wszędzie tam, gdzie Rosja będzie mogła być obecna militarnie, tam będzie dowodziła, że ma prawo wprowadzać swoją dominację.

Władze Moskwy cały czas podkreślają, że Ukraińcy są jednym narodem z Rosjanami, a Ukraina to część Rosji...
To jest największe kłamstwo tej wojny. Zresztą jej przebieg pokazuje, że już nigdy Ukrainiec nie będzie Rosjaninem. Rosyjska klasa polityczna stosuje podwójne standardy, ponieważ chętnie narzuca innym państwom często zmyślone granice etniczne, zmusza je do rezygnacji ze swoich praw, albo swoich terytoriów, pod różnymi pretekstami. Na przykład używanie języka rosyjskiego przez część mieszkańców Ukrainy miało być argumentem za tym, że Ukraina powinna być podporządkowana Rosji lub przynajmniej oddać znaczną część swojego terytorium. Tymczasem bardzo liczne narody, niesłowiańskie czy nierosyjskie, żyjące w Federacji Rosyjskiej, według tej logiki powinny podporządkować się Moskwie, podporządkować się Rosjanom i być częścią państwa rosyjskiego. To są podwójne standardy, właśnie wynikające z imperialnego stosunku do reszty świata i założenia, że Rosja ma szczególne prawo do narzucania swojej woli wszystkim sąsiadom. Ukraina przecież historycznie, podobnie zresztą jak inne państwa w Europie Środkowej, wywodzi się z tej wielkiej strefy, którą stworzyła Rzeczpospolita polsko-litewska, gdzie mamy narody Polaków, Ukraińców, Białorusinów, także Litwinów i Łotyszy, którzy nigdy nie będą rosyjskie. Zawsze pozostaje w naszych narodach taki gen szacunku dla ludzkiej godności oraz wolności. Jest to, jak do tej pory, obce temu myśleniu rosyjskiemu.

Rosjanie odebrali Ukrainie Krym jak swoją własność. Jak to jest z tym Krymem?

Rosjanie rzeczywiście podnoszą, że Krym w czasach Związku Sowieckiego został podarowany Ukrainie przez Rosję. Tymczasem Krym jest tylko przykładem terytorium historycznie absolutnie nierosyjskiego, zwyczajnie podbitego w wyniku presji militarnej, ponieważ wcześniej tam było państwo tatarskie, będące częścią imperium osmańskiego. To była przestrzeń całkowicie nierosyjska, nawet niesłowiańska, zajęta w czasach Katarzyny II, czyli dokładnie w tym samym czasie, kiedy Rosjanie podbijali znaczną część Rzeczpospolitej. Do czego by to doprowadziło, gdybyśmy mieli uznawać podboje z XVIII w. za podstawę współczesnych granic? To oczywiście absurd.

Czy jest szansa, żeby Rosja została normalnym państwem, które szanuje prawo innych narodów do samostanowienia?

Dla samej Rosji pewnie dobrze by było, a tym bardziej dla pokoju w Europie i na świecie, żeby kiedyś w przyszłości stała się takim krajem, który szanuje granice swoich sąsiadów, szanuje prawo sąsiednich państw do prowadzenia własnej polityki rozwoju i chciała - jak najbardziej - handlować, ale na uczciwych warunkach. Żeby to osiągnąć, potrzebna jest w Rosji klasa polityczna, która chciałaby zobaczyć w Rosji normalny kraj, a nie imperium, które narzuca swoją wolę wszystkim dookoła. Jak na razie do tego niestety bardzo daleko. Z punktu widzenia Polski, chcemy żyć w zgodzie i współpracy ze wszystkimi sąsiadami. Niestety, na razie ze strony Rosji mamy agresję i próbę militarnego podboju, a wcześniej gospodarczego uzależnienia swoich sąsiadów. Żeby móc nazwać Rosję normalnym krajem, trzeba, żeby dojrzała ona do traktowania Polski, Ukrainy czy Białorusi jako suwerennych krajów, które nie są częścią jej strefy wpływów.

Rosjanie straszą Ukraińców, że Polacy nieustannie dążą do rozbioru Ukrainy. Czy w ogóle są jakiekolwiek podstawy do takich insynuacji?
To jest bardzo prymitywny argument, całkowicie zmyślony. On jest tak absurdalny, że chyba nawet Rosjanie zdają sobie sprawę, jak fałszywy jest to argument, ponieważ on jest stosowany w ograniczonym zakresie, na użytek wewnętrznej propagandy i na użytek tej propagandy, która ma trafiać do Ukraińców. Wydaje mi się, że nie próbują nawet kolportować tego na cały świat. W żadnym wypadku, w żadnym momencie, żadne tego typu postulaty nie pojawiały się w polskiej strefie publicznej. Już nie mówię nawet o polskim rządzie, bo to jest oczywiste, ale nawet w zupełnie pozarządowych środowiskach. Jest to całkowicie wyssane z palca, tak na zasadzie geobbelsowskiego kłamstwa, które wielokrotnie powtórzone, może trafić do jakiś naiwnych umysłów.

Piłsudski wierzył, że niepodległa Ukraina będzie oddzielać Rosję od Polski...
Na pewno Polska wspiera niepodległość i niezależność Ukrainy, oczywiście w jej uznawanych międzynarodowo granicach, obejmujących okupowane od 2014 roku Krym i Donbas.

Rząd Donalda Tuska próbował z Rosją współpracować. Ujawnił to między innymi film TVP pt. Nasz człowiek w Warszawie. Czy próba dogadania się z Putinem miała sens?
Historia pokazuje, że było to myślenie bardzo naiwne. To właśnie tamte rządy kontynuowały albo wręcz wzmacniały politykę powiązań gospodarczych, przede wszystkim jeżeli chodzi o import takich surowców, jak ropa czy gaz z Rosji. Wydaje mi się, że rząd Donalda Tuska charakteryzował się taką szczególną skłonnością do dbałości o dobre relacje z Niemcami i ten kierunek był mu najbliższy, ale w interesie niemieckim leżało budowanie ścisłych powiązań gospodarczych z Rosją. Mieliśmy takie czasy, także za Tuska, kiedy Polska około 95% ropy naftowej i 70% gazu ziemnego sprowadzała z Rosji. W momencie objęcia władzy przez rząd Prawa i Sprawiedliwości w 2015 roku byliśmy praktycznie całkowicie uzależnieni energetycznie od Rosji. Całe szczęście przez ostatnie siedem lat udało nam się wprowadzić znaczną dywersyfikację źródeł surowców energetycznych. Znaczna część tej pracy została wykonana przed agresją Rosji na Ukrainę. Myśmy przez wiele lat pracowali nad tym, żeby w jak największym stopniu uniezależnić polską gospodarkę od tego niepewnego sąsiada, jakim jest Rosja i historia pokazała, że mieliśmy rację.

W jakim celu Rosja, ustami swoich przedstawicieli, straszy Polskę desantem na Warszawę albo atakiem jądrowym?
Putin od wielu lat posługuje się taką metodą, żeby przez zastraszanie swoich sąsiadów czy innych państw wymuszać pewne korekty w polityce. Niekoniecznie od razu żąda całkowitej kapitulacji, ale próbuje wymuszać drobne ustępstwa: przestańcie wspierać Ukrainę, przestańcie importować gaz czy ropę z krajów arabskich, przestańcie rozwijać współpracę militarną z Amerykanami. Krok po kroku Rosja chciałaby osłabiać pozycję Polski w Europie, a przez to coraz bardziej podporządkowywać ją swoim własnym interesom. Rosja chyba w pierwszej kolejności chciałaby Polskę eksploatować gospodarczo, właśnie przez uzależnienie od surowców. Militarne groźby są całkowicie nierealistyczne ze względu na to, że należy do NATO, a Rosja nie ma żadnych szans w konfrontacji z całym Zachodem. Natomiast te groźby militarne mają na celu, przede wszystkim, realizację krótkoterminowo interesów politycznych na Ukrainie, a długoterminowo interesów gospodarczych w samej Polsce i w całej Europie.

A czy to nie jest tak, że Rosjanie słownie atakują Polskę, licząc na to, że Polacy dla świętego spokoju wybiorą bardziej ustępliwy rząd?
Jest to jeden z elementów. Bardziej posłuszny, łagodniejszy, ustępliwy rząd w oczywisty sposób sprawi, że Polska będzie realizowała rosyjskie interesy właśnie w tych obszarach gospodarczych. Rosja nie liczy przecież na to, że Polska porzuci sojusz z państwami zachodnimi czy wystąpi z NATO. Ale Rosja liczy, że znowu podporządkujemy się gospodarczo, znowu będziemy importować duże ilości surowców, krótko mówiąc, że realizowane będą interesy gospodarcze Rosji na terenie Polski. A do tego potrzebny jest rząd, który będzie Rosji ustępował.

Czy możemy wskazać, że kiedy wojna na Ukrainie się skończy?
To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ Rosja jako agresor jak na razie całkowicie odmawia wycofania się ze swoich zbrodniczych zamiarów. W dalszym ciągu nie tylko twierdzi, że anektuje część terytorium Ukrainy, ale wręcz domaga się zmiany ukraińskiego rządu, rozbrojenia Ukrainy i tak naprawdę podporządkowania swojej suwerenności w wymiarze politycznym i militarnym. Są to warunki absolutnie całkowicie nie do przyjęcia ani dla Ukrainy, ani dla całego wolnego świata.

Jaki warunek musi być spełniony, żeby ta wojna się zakończyła?
Podstawowym warunkiem jest wycofanie się agresora z planów aneksji co najmniej części Ukrainy i pozbawienia jej pełnej suwerenności. Mam nadzieję, że tak się stanie. Rzeczywistość od samego początku zmusza Rosję do porzucania swoich najbardziej ambitnych zamiarów, tak jak musieli uciekać spod Kijowa, spod Charkowa i spod Chersonia. Chcielibyśmy wszyscy, żeby po stronie rosyjskiej byli jacyś racjonalni, skłonni do pokojowego podejścia politycy, natomiast na razie są tacy, którzy rozumieją niestety tylko język militarny.

Czy to nie skończy się raptem tak, że Rosja uruchomi konflikty w innych miejscach na świecie i zdestabilizuje sytuację międzynarodową, tak żeby jednak wynegocjować ustępstwa na Ukrainie?
Rosja jest za słaba, żeby oddziaływać globalnie i destabilizować różne części świata. Chyba nawet Bałkanów nie jest już w stanie zdestabilizować. Co więcej zaczyna tracić swoje wpływy w Azji Centralnej i na Zakaukaziu. Oczywiście, będzie próbowała wykorzystać konflikty czy napięcia, które występują między państwami zachodnimi, a różnice interesów między Zachodem a innymi państwami na całym świecie, takimi jak Chiny czy inne państwa azjatyckie lub Bliskiego Wschodu. Natomiast, Rosja jest za słaba gospodarczo, jest za słabym graczem w gospodarczej geopolityce, żeby móc tak swobodnie wywoływać kryzysy na całym świecie. Rosja na pewno jest krajem o olbrzymim terytorium i z zasobami surowców i o tym trzeba pamiętać. Do tej pory była też brana pod uwagę jako potężne mocarstwo militarne. Jednak ostatnie wydarzenia na Ukrainie pokazały, że jest to kolos na glinianych nogach. Rosja nie ma tak skutecznej armii, jak jeszcze do niedawna wydawało się. Na to patrzą przecież sąsiedzi, ale też państwa oddalone od Rosji - z Bliskiego Wschodu, Azji, Afryki. Tam Rosja uchodziła za potężną siłę militarną. Wielu dopiero teraz przekonało się, że nie jest już światowym mocarstwem.

Adam Jakuć

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2024 Polska Press Sp. z o.o.