Gospodarka po epidemii koronawirusa. Francja dopuszcza nacjonalizację przedsiębiorstw. A w Polsce? [ROZMOWA]

Czytaj dalej
Fot. archiwum prywatne
Monika Kaczyńska

Gospodarka po epidemii koronawirusa. Francja dopuszcza nacjonalizację przedsiębiorstw. A w Polsce? [ROZMOWA]

Monika Kaczyńska

Rozmowa z prof. Piotrem Banaszykiem, kierownikiem Katedry Logistyki Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu o skutkach epidemii koronawirusa dla sytuacji gospodarczej, możliwych drogach wyjścia i perspektywach rozwoju.

Epidemia koronawirusa o zasięgu światowym i ograniczenia związane z walką z pandemią powodują, że wiele firm nie pracuje, inne borykają się z kłopotami. Społeczeństwa, bo przecież dotyczy to nie tylko Polaków, oczekują od swoich rządów wsparcia gospodarki. I faktycznie takie decyzje zapadają. Czy słusznie?

Prof. Piotr Banaszyk: Odpowiedź na pytanie, ile państwa w gospodarce zależy od poglądów. Upraszczając, w ekonomii mamy dwa skrajne podejścia: liberalne czy neoliberalne, zgodnie z którym im mniej państwa w gospodarce, tym lepiej, i keynesowskie, a właściwie postkeynesowskie, gdzie dostrzega się poważną rolę i zadania państwa szczególnie właśnie w sytuacji kryzysu czy innego rodzaju zagrożeń. Zgodnie z tym poglądem rynek jest zawodny, więc potrzebne są działania administracyjne państwa, które naprawią te obszary, których rynek zawodzi.

Wiele państw decyduje się obecnie na interwencje w gospodarkę na skalę, której przynajmniej w ostatnich dziesięcioleciach nie oglądaliśmy. Czy pandemia spowodowała, że zaczęło dominować drugie podejście?

Jeśli chodzi o to jakie pomysły dzisiaj, w związku z pandemią się pojawiają, to gdy przeglądam czasopisma, także w anglojęzyczne, francuskojęzyczne czy włoskie, prawie wszyscy piszą, że po epidemii już nic nie będzie takie, jakie było i jakie jest. Przede wszystkim pojawiają się pomysły, a nawet dyrektywy, że należy przemyśleć proces globalizacji. I tu pojawia się hasło, że ważniejsza staje się odporność gospodarek niż ich efektywność czy osiągane wyniki finansowe. To oznacza zapowiedź odwrotu od globalizacji i zapowiedź powrotu zakładów produkcyjnych do macierzy, czyli krajów, z których wywędrowały. Niektórzy wprost mówią, że gospodarka światowa jest w zbyt dużym stopniu uzależniona od tego, co się dzieje w Chinach. I tutaj nie chodzi o kwestie polityczne czy ideologiczne. Chodzi o bezpieczeństwo. O to co się dziś nazywa odpornością gospodarki. Pojawia się nawet nowe zjawisko i pojęcie „on-shoring”, czyli lokalizacja jednostek gospodarczych w krajach o niższych kosztach, lecz bliskich geograficznie.

Jakie płyną z tego praktyczne wnioski na dziś?

Jeśli chodzi o to co mamy robić w tej sytuacji, to w czasie ogólnopolskiej konferencji, którą mieliśmy w ramach katedr logistyki, na przykład pojawiło się pytanie, czy dobrym pomysłem byłaby dobrowolna nacjonalizacja przedsiębiorstw. Podkreślam – to nie było zalecenie tylko pomysł.

Na pierwszy rzut oka dość kontrowersyjny.

Powodem takich pomysłów jest to, że dzisiaj mamy do czynienia z zapewne zaczynającymi się już i prognozowanymi jednoczesnymi szokami zarówno podażowym, jak i popytowym.

Dwa na raz? Dlaczego?

Powody są proste. Po pierwsze wiele przedsiębiorstw na całym świecie nie funkcjonuje, zostały zamknięte z powodów sanitarnych, a po drugie wiele nie ma komponentów do produkcji, zwłaszcza te, które były uzależnione od importu z Chin. To powoduje brak towaru na rynku, co przy wolnym rynku podnosi ceny produktów. Mamy więc szok podażowy.

A szok popytowy?

Wynika stąd, że jeśli przedsiębiorstwa nie działają, to ludzie nie pracują i nie zarabiają. We współczesnej gospodarce wiele osób pracowało na krótkoterminowe kontrakty, zlecenia czy umowy, które nazywamy śmieciowymi. I to jest przyczyna szoku popytowego – ludzie nie będą mieli pieniędzy, nie będą kupować. Poza tym szok popytowy może wynikać też z zamknięcia punktów sprzedaży, sklepów, galerii handlowych. Nie ma gdzie kupować. Widać, że zdolności elektronicznego handlu są zbyt małe. Wie to każdy, który próbuje w ten sposób coś kupić.

E-handel w Polsce jest jeszcze zbyt mało rozwinięty?

Nie, taka sytuacja jest wszędzie. Moja córka mieszka w Anglii i też nie może zrobić zakupów przez Internet. Z jednej strony popyt na tego rodzaju usługi wzrósł wielokrotnie, a po drugie wszystkie przedsiębiorstwa, również te borykają się z problemami kadrowymi. Ludzie albo chorują, albo opiekują się dziećmi, albo jeszcze coś ich zatrzymuje w domu. Wszędzie słychać doniesienia, że nie ma ludzi do pracy. Między innymi dlatego w Wielkiej Brytanii rząd usiłował bagatelizować epidemię po to, żeby nie zatrzymać gospodarki, no ale w końcu w obliczu fali zachorowań się ugięli.

Sytuacja przedsiębiorstw jest bardzo trudna. Już dziś wiadomo, że wiele z nich, nie tylko małych i średnich będzie potrzebowało rozwiązań, które pozwolą im przetrwać. Interwencja państwa to jedno. Inną koncepcją na ratowanie sytuacji przedsiębiorstw, pojawiającą się ze strony związkowej jest spłaszczenie płac. Czy to może pomóc?

Oczywiście, że tak. Wystarczy przypomnieć sobie kryzys z 2008 roku. Wtedy też wiele przedsiębiorstw zostało uratowanych przez pracowników, którzy dobrowolnie ograniczali swoje wynagrodzenia po to, żeby uratować swoje miejsca pracy. W Polsce tego nie obserwowaliśmy, bo nas ten kryzys dotknął w bardzo niewielkim stopniu, ale w gospodarce amerykańskiej i zachodnioeuropejskich było wiele takich przypadków. Los firm to wspólny interes pracowników i pracodawców. Gdy zaś chodzi o relacje między płacami na poszczególnych stanowiskach w przedsiębiorstwach, także można powołać się na literaturę naukową, w której pojawiają się opinie, że najzdrowsze relacje mają kraje skandynawskie, w których wynosi to 1:7. Natomiast w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, ale też w Niemczech różnica między najniższym, a najwyższym wynagrodzeniem w przedsiębiorstwach jest kilkusetkrotna. Polska jest gdzieś w środku stawki. I to zarówno gdy chodzi o rozpiętość wynagrodzeń w przedsiębiorstwach, jak i inny wskaźnik – wskaźnik Giniego mierzący rozpiętość dochodów w społeczeństwie uzyskiwanych zarówno z pracy, jak i majątku czyli z papierów wartościowych, wynajmu nieruchomości itp.

Z jakich powodów spłaszczenie wynagrodzeń jest zdrowe? Dotąd powszechny wydawał się pogląd, że to właśnie możliwość zarabiania wielokrotnie więcej niż inni, napędza ludzi do działania.

Uzasadnieniem tego jest dążenie do tak zwanych sprawiedliwych wynagrodzeń. Jest taka teoria z zakresu psychologii motywacji, która mówi, że poziom motywacji zależy od tego, jak oceniamy własny wkład pracy i wynagrodzenia w relacji do wkładu pracy i wynagrodzeń innych. Innymi słowy – jeśli ktoś bardzo dużo zarabia, powinien bardzo dużo pracować. Co więcej – jeśli uważamy, że jeśli przy tym samym wkładzie pracy zarabiamy w stosunku do innych mniej, dążąc do sprawiedliwego wynagrodzenia obniżamy swój wkład pracy. To oznacza, że niesprawiedliwe wynagrodzenia się w sumie nie opłacają.

Dziś wydaje się już pewne, że epidemia koronawirusa spowolni wzrost gospodarczy i to w skali światowej. Jest na to sposób?

Tu należałoby zadać sobie pytanie, czy PKB, czyli produkt krajowy brutto może rosnąć w nieskończoność. Dziś wszyscy tego oczekują. Trzeba jednak pamiętać, że rosnące PKB czyli dochód narodowy wymaga coraz intensywniejszych działań gospodarczych, a tym samym zużycia coraz większych ilości zasobów, na przykład naturalnych, ale też innych. A tych przecież nie ma w obfitości, dlatego też pojawiła się taka koncepcja odwzrostowienia.

Na czym ona polega?

Zakłada ona, by zaspokajać potrzeby, ale wykorzystując coraz mniejsze ilości zasobów, głównie naturalnych. Ponieważ zaś w krajach rozwiniętych te potrzeby są właściwie stuprocentowo zaspokojone, nie ma potrzeby zaspakajać ich bardziej. Problemem staje się więc nie tyle dążenie do rosnącego bogactwa najbogatszych państw, ale sprawiedliwa redystrybucja bogactwa pomiędzy wszystkie państwa, wszystkie obszary świata, tak aby zredukować napięcia społeczne związane z dostępem do współczesnych osiągnięć medycyny, nauki czy cywilizacji jako takiej były też udziałem tych najbiedniejszych krajów. To z kolei zmniejsza napięcia polityczne, na przykład może zmniejszyć napływ imigrantów.

Jak to się przekłada na efektywność gospodarek poszczególnych państw?

Tu rodzi się pytanie, jak mierzyć efektywność gospodarki: czy tak jak chcą przedstawiciele szkoły liberalnej, bogactwem właścicieli czy też stopniem zaspokojenia potrzeb klientów, użytkowników produktów. Te dwa aspekty co prawda w jakiś sposób warunkują się nawzajem, ale nie jest tak, że zawsze gdy rośnie bogactwo właścicieli, rośnie satysfakcja klientów. Przedsiębiorstwa mogą osiągać wysokie zyski dzięki operacjom finansowym, a to do satysfakcji użytkowników ich produktów ma się nijak. Współcześnie mamy do czynienia z procesem finansyzacji gospodarki. Ten proces definiuje się jako rosnące znaczenie operacji finansowych dla życia gospodarczego. O tym sporo pisał socjolog Zygmunt Bauman. Wskazywał on między innymi, że kiedyś system finansowy był oparty na zaufaniu i relacjach klient – bankier. Dzisiaj jest oparty na transakcjach, które są anonimowe i zazwyczaj krótkoterminowe, co zresztą ma szerokie przełożenie na życie społeczne. Używał on metafory kasyna: w życiu podejmujemy grę, wygrywamy lub przegrywamy i przechodzimy do następnego stolika, gdzie wszystko zaczyna się od początku.

Jesteśmy na to skazani?

Cóż, nauki ekonomiczne są naukami społecznymi, nie ma więc ścisłych recept. Jednak na przykład profesor Hausner jest zwolennikiem podejścia, które nazywa ekonomią wartości. Jego pogląd jest taki, że klasyczna ekonomia, sformułowana jeszcze przez Adama Smitha opierała się właśnie na wartościach etycznych. Później przeszliśmy do wartości utylitarystycznych. Teraz w ekonomii potrzebny jest powrót do wartości etycznych.

Jedną z takich wartości jest sprawiedliwość. I wracamy znów do redystrybucji dochodu.

Na tej wartości, rozumianej jako wyrównywanie poziomu rozwoju opierała się także koncepcja Unii Europejskiej. Chodziło o to, by podciągnąć tych słabszych. Na ile faktycznie się to udało, jak te pieniądze zostały wykorzystane, to już inna sprawa.

W Polsce rząd zdecydował się na działania interwencyjne na skalę jakiej od 1989 roku nie oglądaliśmy. Zresztą zrobiły to wszystkie rządy w Europie. Czy może to być zwiastun trwałych zmian, jeśli chodzi o podejście do tej kwestii?

Jak już mówiłem, obecnie wśród ekonomistów dominujący jest pogląd, że po epidemii wszystko będzie inne. Także spojrzenie na rolę państwa w gospodarce. Teraz staje się bardzo jasne, że interwencja państwa jest potrzebna. Zwróćmy uwagę, że we francuskich uregulowaniach związanych z epidemią jest zapis o możliwości odgórnego nacjonalizowania przedsiębiorstw.

Wspominał pan o koncepcji dobrowolnej nacjonalizacji przedsiębiorstw.

To było jedynie postawione pytanie, czy nie wprowadzić takiego mechanizmu, który w sytuacji, gdy przedsiębiorca mówi: nie jestem w stanie firmy utrzymać, pozwoliłby państwu w jakiejś części czy w całości przejąć udziały czy akcje.

Wydaje się, że państwo posiadając przedsiębiorstwa, może realizować politykę społeczną, choćby po to, by utrzymać miejsca pracy. Dotąd jednak takich działań nie było.

To prawda, że własność przedsiębiorstw może być narzędziem polityki społecznej. Ale wiele zależy tu od uwarunkowań. Jeśli państwo miałoby faktycznie spełniać taką rolę i dzięki własności przedsiębiorstw realizować cele społeczne, musi mieć pieniądze. Pieniądze pochodzą z budżetu. I rodzi się kolejne pytanie: jakie są źródła dochodów budżetowych. Dotąd obowiązywała skrajna doktryna liberalna, zgodnie z którą budżet to są pieniądze podatników. Obecnie coraz popularniejsza staje się nowoczesna teoria pieniądza. Zakłada ona, że każde państwo powinno dysponować własnym, suwerennym pieniądzem. Wtedy może je, jak to się potocznie mówi, dodrukować. Jeśli potrzebuje pieniędzy, to je uruchamia.

Przez lata tłumaczono nam, że to prosta droga do inflacji.

Ta teoria mówi, że inflacja może być zagrożeniem, ale jeśli wystąpi trzeba wycofać pieniądze z rynku na przykład podwyższając podatki, a to przecież także jest decyzja w gestii państwa.

Jak więc będzie wyglądała nasza przyszłość?

Tego nikt nie wie. Wiadomo natomiast, że rozszalała konsumpcja, wykorzystująca ogromne ilości zasobów, która napędzała gospodarkę liberalną doprowadziła do efektu cieplarnianego. Nie przypadkiem tak popularna stała się ekonomia współdzielenia, która teraz także przeżywa kryzys, bo ludzie boją się dotykać na przykład cudzych rowerów. Ale epidemia się skończy i sądzę, że coraz powszechniejsza będzie świadomość, że można zaspokajać wszystkie potrzeby na wysokim poziomie bez wykorzystywania tak ogromnej ilości zasobów. Oczywiście przejście od jednego systemu do drugiego potrwa lata. Jednak to już się dzieje. I powtórzę jeszcze raz – nic po epidemii nie będzie takie samo.

Monika Kaczyńska

Komentarze

2
Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Agnieszka

Cześć! Nazywam się Agnieszka, mam 23 lata. Chcę znaleźć mężczyznę do intymnych spotkań i komunikacji. Z przyjemnością odpowiem wszystkim, napisz do mnie na stronie randkowej, oto moja strona - loveto.one/agni

fistaszek.jb

kapitalizm to zbrodnia przeciw ludzkości. Jedyną rzeczą w tym ustroju jest patologiczny bandytyzm. I tyle w temacie bo mądrej głowie dość po słowie. Wyprane kapitalizmem mózgi i tak nie zrozumieją . Dla nich komunizm i państwowa własność to jedyne zło na świecie i nic ich nie przekona.

plus.poranny.pl

promocja -50%

Gazeta online przez 90 dni za połowę ceny

55,00 110,00

Skorzystaj z promocji i ciesz się codziennym dostępem do gazety online przez 90 dni. Z tą ofertą oszczędzasz aż połowę ceny!

Kup teraz

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2020 Polska Press Sp. z o.o.