Atakowanie wizerunku sądu powoduje, że nie odrobimy go przez lata - mówi mec. Łyczywek.
Panie mecenasie zacznijmy od końca. Co teraz będzie?
Mec. Włodzimierz Łyczywek: Idzie na zwarcie. Bardzo źle to widzę. Władza nie ustąpi i sędziowie nie ustąpią. Tylko, że sędziowie nie mają armat. Mają tylko własne poglądy i siłę, nazwijmy ją mentalną. Nie mogą protestować. Władza ustawodawcza i wykonawcza może im zrobić co zechce.
W sobotę odbył się Kongres Prawników. Podczas wystąpienia wiceministra sprawiedliwości większość sali wyszła w proteście. O co poszło?
Zacznijmy od tego, czy kongres był potrzebny? Był potrzebny. Ostatni kongres był w 1936 roku! To instytucja zwoływana ad hoc, która ma na celu pokazanie, że ludzie w różnych kolorach tog, z zupełnie różnym zapatrywaniem na wiele rzeczy, jednoczą się i mówią: stop. Podkopywane są fundamenty naszego państwa i praworządności.
Dlaczego uważacie, że coś zagraża państwu prawa?
Trybunał Konstytucyjny nie istnieje. Gdybym teraz miał doradzać klientowi złożenie skargi konstytucyjnej przeciwko państwu polskiemu, to jak mogę mieć pewność, że ta skarga będzie rozpatrzona fachowo, skoro w składzie TK są sędziowie, którzy zostali wybrani w sposób skandaliczny, a swoim zachowaniem, czy przeszłością nie mogą być traktowani jako autorytety. TK w zasadzie teraz nie pracuje. To Trybunał dyspozycyjny wobec władzy wykonawczej do brudnej roboty. Kolejna sprawa to Krajowa Rada Sądownictwa. To organ, który ma dbać o niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Jeśli Rada będzie wybierana w całości przez polityków, to nie będzie mogła wypełniać swoich konstytucyjnych obowiązków. Przestanie istnieć. Będzie posłusznym ciałem ministrowi sprawiedliwości. Tak jak Trybunał. Jeśli prokuratura od dawna jest dyspozycyjna, to każdy rozsądny prawnik widzi, że w tym kraju nie ma już niezależności. W ślad za tym przy drastycznej zmianie Trybunału, KRS, ataku na Sąd Najwyższy, to efekt końcowy będzie taki, że w sądach rejonowych znajdą się ludzie, którzy będą wybierani przez dyspozycyjną Krajową Radę Sądownictwa, a sędziami będą spolegliwi ludzie. Mało tego, ludzie trzymani na sznurze. Jeśli ktoś zostaje asesorem - a plany są takie, aby naraz tysiąc etatów obsadzić wychowankami szkoły sędziów i prokuratorów z Krakowa- a po czterech latach może dostać nominację na sędziego, to będziemy się zastanawiać, czy oni nie muszą zasłużyć na nominację, a więc być spolegliwi wobec władzy. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Prokurator podległy panu ministrowi Ziobrze składa w sądzie akt oskarżenia, a sądzić będzie sędzia z nadania pana ministra. Zastanówmy się, czy będzie sądził zgodnie z sumieniem, czy tak jak chce prokuratura. Co gorsze będzie można wybierać sobie sędziów. Jeśli teraz minister będzie decydował, kto zostanie prezesem sądu, to za chwilę będzie tak, że sprawę poprowadzi wybrany z góry sędzia i będzie prowadził ją tak, aby zasłużyć na awans w przyszłości.
To znaczy, że sądy nie potrzebują zmian?
Tego nie powiedziałem. Oczywiście, że zmiany są potrzebne. Trzeba przyznać, że sędziowie, adwokaci i radcowie inaczej widzą jak te zmiany powinny wyglądać. Na sobotnim kongresie adwokaci przedstawili bardzo wiele propozycji zmian. Nie takich jak chce minister Ziobro, czyli kadrowych. Reformy mają być merytoryczne. Uważamy, że w sądach jest za duży formalizm. Za to jednak odpowiadają nie tylko sędziowie, ale też ustawodawca. Spraw jest za dużo, wiele z nich w ogóle nie powinno trafiać do sądów. Mogłyby być załatwiane drogą mediacji, w postępowaniu wykroczeniowym. Mogliby je rozstrzygać prawnicy, którzy nie muszą być sędziami. Jak np. sędziowie pokoju w Anglii. My te problemy widzimy, choć sędziowie niekoniecznie.
Co należałoby poprawić? Proszę o przykłady.
Dostęp do sądu jest katastrofalny. Np. jeśli ktoś chce złożyć pozew to musi się liczyć z opłatą za wniesienie sprawy. W wielu krajach europejskich tego nie ma. Opłatę wymierza się dopiero temu, kto przegra proces. Jeśli ktoś ma z góry wnieść 100 tys. zł opłaty sądowej, to często tego nie robi, choć racja jest po jego stronie. Kolejna sprawa to kasacja. Kiedyś była dostępna dla każdego. Dziś są duże ograniczenia. Np. w postępowaniu cywilnym ograniczona jest do wartości przedmiotu sporu. Ale przecież dla wielu osób np. 70 tys. zł to dużo pieniędzy, a w sprawach o taką kwotę kasacja nie jest dopuszczalna. To niesprawiedliwe. Podobnie w sprawach karnych, gdzie kasacja przysługuje tylko, gdy oskarżony został skazany na karę więzienia bez zawieszenia dłuższą niż rok. A co, jeśli ktoś dostał karę w zawieszeniu, ale czuje się niewinny, a sąd się pomylił? Takie przykłady można mnożyć. Nie może być tak, aby pod rozwagę Sądu Najwyższego nie mogły być przedstawiane sprawy ważkie dla ludzi. To nie oznacza, że na wokandę ma trafić każda sprawa, ale ludzie muszą mieć prawo do kasacji. Dlatego widzimy potrzeby zmian, ale nie mogą one polegać na tym, że minister będzie miał wpływ na sądowe kadry. Inny sprawa to opłaty sądowe. W wielu krajach ich nie ma. A u nas np. gdy ktoś chce, aby zasądzono mu 20 tys. zł, to musi wnieść 1 tys. zł opłaty sądowej. Mamy jedne z najwyższych stawek w Europie. To nieporozumienie. Dlatego kongres sobotni był konieczny. Miał dać do zrozumienia opinii publicznej, że różnorodność spojrzenia prawników na wiele spraw jest tożsama, gdy chodzi o fundamenty.
Cel kongresu został osiągnięty?
Obawiam się, że nie. Doszło do zwarcia. Jeśli prezydent Andrzej Duda nie przyjeżdża na coś co jest po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat, a wysyła trzeciorzędnego polityka z listem pouczającym wszystkich na sali, to nie jest przyzwoite. Pokazuje, że prezydent dąży do zwarcia. Potem występuje pan minister Warchoł. Jego wystąpienie było skandaliczne. Wszedłem akurat na salę, gdy zaczął przemawiać. Po dwóch minutach 80 procent sali wyszło. Przede wszystkim sędziowie. Przeciętna wieku sędziów na sali wyniosła ok. 40 lat, a usłyszeli od pana ministra, że nie rozliczyli się z trzech tysięcy wyroków śmierci. Przecież ci sędziowie na sali nie sądzili nawet w stanie wojennym. Sędziowie zostali obrażeni przez gościa.
Minister przedstawia to inaczej...
Tak. Minister mówi, że to gospodarze odwracając się do gościa obrazili go. Ale to nie jest tak. To on obraził sędziów. Ja się nie dziwię, że sędziowie wyszli. Ja zostałem do końca. Chciałem usłyszeć całe jego przemówienie.
To nie było umówione wyjście?
Nie. To było całkowicie spontanicznie. To było widać.
Gdy władza krytykuje sądy, to podoba się części społeczeństwa, ale autorytet sądów legł w gruzach. Szybko go nie odbudujemy.
Atakowanie wizerunku sądu powoduje, że nie odrobimy go przez lata. Jeżeli nie będziemy szanowali orzeczeń wydawanych przez sądy pod orłem, przy łańcuchu na piersi sędziego, to w co będziemy wierzyć?
Na dialog jest już za późno?
Wyjechałem z kongresu z poczuciem, że dialogu już nie będzie, choć wiem, że kongres był potrzebny. Stosunek władzy wykonawczej i ustawodawczej do sędziów i sądów jest pogardliwy. Władza nie doceniła faktu, że ten kongres był niesamowitym zjawiskiem. Debata na kongresie nie nie była przeciwko władzy, ale upomnieniem się o fundamenty prawa.
A adwokaci się nie boją, że będą następni?
Przetrwaliśmy w komunizmie, teraz też przetrwamy. Władza może nas kąsać, ale pozostaniemy wolnym zawodem i będziemy się upominać o respektowanie prawa.