Prof. Marcin Król: Pojawi się teraz olbrzymia liczba ludzi zbędnych

Czytaj dalej
Anita Czupryn

Prof. Marcin Król: Pojawi się teraz olbrzymia liczba ludzi zbędnych

Anita Czupryn

- To będą ludzie, którzy nie będą mieli pracy. Mogą być bunty o takim charakterze, że zbiją szybę w sklepie. Ale mogą być też bunty o charakterze politycznym - mówi prof. Marcin Król, filozof polityki i historyk idei

Można porównać pandemię koronawirusa do czegoś, co już się zdarzyło, czy to raczej rzecz bez precedensu?

Historia zna wiele tego rodzaju zdarzeń, które były być może nieporównanie bardziej dramatyczne. Nie mówię o hiszpance, bo o niej mówią wszyscy, ale były przecież kolejne fale dżumy i cholery. Cholera z 1831 roku; w Berlinie umiera około 100 tysięcy ludzi. W jednym mieście! Między innymi Georg Wilhelm Friedrich Hegel. Tyle że nie jest pewne, czy umarł na cholerę, czy umarł po prostu, bo był stary. A wcześniej zdarzały się epidemie, których skali nie umiemy historycznie ocenić, bo nie mamy aż takich danych, ale w czasie ich trwania wymierało 40 procent ludności. Na razie pandemia koronawirusa tej skali nie sięga i chyba nie sięgnie przy dzisiejszych postępach.

Zapowiedź Angeli Merkel, która ostrzegała, że 70 procent ludności Niemiec zarazi się koronawirusem, jak należy traktować?

To jest oczywiście tragedia i nie ma co w kółko tego powtarzać; wszyscy to wiemy. Ale może warto uczynić kilka uwag nietypowych. Po pierwsze, mamy sytuację - nie chcę tego łączyć z pandemią; wolałbym nawet mówić mniej o samej pandemii, lecz o tym, co wokół niej - kiedy jakiś rodzaj kryzysu wisiał nad nami. Nie chcę mówić, że to pandemia, że znak Boży czy coś takiego, bo tego rodzaju rozważania to są głupstwa. Pan Bóg nie jest taki, żeby nas karał w ten sposób, jeżeli ktoś wierzy w Pana Boga. Natomiast oznaki kryzysu były: ten zupełnie horrendalny wzrost i związany z tym utylitaryzm, czyli dążenie do przyjemności, jakie sobie zafundowaliśmy jako filozofię od co najmniej II wojny światowej. Ze zrozumiałych powodów można je wytłumaczyć, a jednocześnie to było szaleńcze. Rok temu kupowałem samochód. Nic wielkiego, chciałem wydać 80 tysięcy złotych, może ciut więcej, a może ciut mniej. Jak mam wybierać między peugeotem a kią? Skąd mam wiedzieć, który z samochodów jest lepszy? Pokierowałem się najbardziej idiotyczną zasadą: wybrałem auto, którego serwis jest najbliżej mnie. Generalnie chodzi mi o to, że doszliśmy do momentu, który można nazwać konsumpcyjnym rozpasaniem, choć ja wolę to nazywać utylitarnym dążeniem do przyjemności. I tu, w czasach trudnych, polecam wszystkim lekturę - można ją znaleźć w formacie pdf w internecie - wspaniały esej Freuda pt. „Kultura jako źródło cierpień”. Freud w tym eseju pokazuje, że rzeczywiście wszyscy dążymy do przyjemności, taka jest nasza natura. A ponieważ wszyscy tak bardzo dążymy do przyjemności, to najpierw musimy uniknąć cierpienia. W związku z tym wymienia dziesięć strategii, jak unikamy cierpienia, nigdy nie dochodząc tak naprawdę, jego zdaniem, do przyjemności, tylko całe życie spędzamy na unikaniu cierpienia. To jest, moim zdaniem, niesłychanie mądre, bo pokazuje, że w istocie zaczęliśmy unikać tego cierpienia. Śmierć dziś wydaje się czymś na granicy wstydu; nie mówi się o niej w ogóle. Nawet o chorobach specjalnie nie chcemy mówić. Nie rozmawiamy o nich. To oczywiście nie jest konieczne i nawet może jest rozsądne, że o nich nie rozmawiamy, ale w ogóle nie mówimy o swoich cierpieniach. To oczywiście zależy jeszcze od kultury - bardziej na południu Europy to mówi się jeszcze o miłosnych cierpieniach. Pamiętam, jak mój przyjaciel, Serb, płakał kiedyś, gdy go żona rzuciła. W Polsce nigdy mi się nie zdarzyło, żeby mi mężczyzna płakał na ramieniu.

W jaki sposób ta pandemia zmieni świat?

Na sto procent zmieni świat, i to w sposób zasadniczy. I co najmniej z dwóch podstawowych powodów. Pierwszy - jeszcze chwilę to potrwa, bo na razie ludzie szaleją, kupują i ten mechanizm jest całkowicie zrozumiały. Sam poczułem się jak idiota, gdy kupiłem papier toaletowy, bo pomyślałem, że jak inni wykupią, to ja nie będę miał, rozumie pani.

Rozumiem.

Tak się napędza tę idiotyczną zabawę. Ale wracając do meritum: to nas zmieni pod względem stosunku do idei wzrostu w gospodarce i miary PKB jako głównego wskaźnika potęgi gospodarki, i w bardzo wielu rzeczach. Gospodarcze załamanie będzie i dziś to już jest pewne: już w tej chwili się żartuje, że będzie 2 procent, a nie 3,8 wzrostu PKB. Nie jestem ekonomistą, ale kryzys jest oczywisty. Wiedzą też o tym Amerykanie. Wczoraj znowu Dow Jones spadł poniżej 7 procent, kiedy zamyka się giełdę.

Czy koronawirus zacznie wywracać rządy?

Naturalnie, że tak. Tak będzie - okaże się, kiedy, okaże się, jak i w jakim stopniu. Podobno rząd włoski deklaruje - ja nie umiem tego sprawdzić - że przy całym nieszczęściu Włoch od strony choroby rząd szalenie zajmuje się tym, jak stanąć na nogi gospodarczo. Tak twierdzi premier, choć nie mam jak tego sprawdzić. Natomiast to jest myślenie prawidłowe. Ponieważ w Polsce, w moim przekonaniu, wszystko skupiło się w tej chwili na walce z koronawirusem, bez liczenia się z konsekwencjami gospodarczymi, które za tydzień będą widoczne, bo ludzie zostaną bez pieniędzy.

Już zostali. Nie zarabiają ci, co są na śmieciówkach, umowach-zleceniach, którzy mają jednoosobowe firmy.

No tak. Moja córka, która redaguje magazyn literacki dwutygodnik.com, opowiedziała mi o ludziach, którzy żyli z tego, że organizowali festiwale. Dostawali 30-40 tysięcy złotych za zorganizowanie jednego festiwalu i mieli na jakiś czas. Koleżanka córki miała na wiosnę przygotować trzy festiwale i wszystko zostało odwołane. Nie zarobi ani złotówki. Takich ludzi z różnych powodów będzie coraz więcej. Ci już są. Za chwilę kolejni będą zwalniani.

Puby, restauracje - wszyscy już liczą straty.

Nawiasem mówiąc, za tydzień chcieliśmy pojechać do Kazimierza. Pobyt zarezerwowany, na szczęście nie zapłacony, ale bardzo się wahamy. Jeśli będą zamknięte wszystkie restauracje i nawet na wynos nie będzie, to jechać tam byłoby absurdem.

Czy jako społeczeństwo wyjdziemy z pandemii z jakąś traumą?

To jest i niedobre, i dobre. Ten kij ma dwa końce, to oczywiste. Natomiast taka sytuacja nie może potrwać bardzo długo, to jest po prostu niemożliwe - ludzie nie wytrzymają tej relacji psychologicznie. Coś będą chcieć ze sobą zrobić. Przy dzisiejszych możliwościach porozumiewania się internetowego jest to bardzo łatwe. Nie daj Boże, nie chcę namawiać, wręcz przeciwnie, uważam, że powinniśmy się bardziej powstrzymywać przed takimi reakcjami, ale one są nieuchronne. Po prostu. Nieuchronne psychologicznie i społecznie. Nie umiemy dokładnie przewidzieć dalszego ciągu. Czy na tym będą upadały współczesne rządy? Moim zdaniem tak będzie. W konsekwencji rządy będą upadały.

Chciałam tu jeszcze zwrócić uwagę na to, że sytuacja, jaka panuje w tej chwili, pokazuje coś jeszcze. Pamięta pan, panie profesorze, wysyp tych różnych dziwnych grup, jak antyszczepionkowcy czy płaskoziemcy. Teraz o antyszczepionkowcach mówi się, że dostali chorobę w wersji demo, ponieważ na Covid-19 nie ma szczepionki. Na własne oczy więc możemy wszyscy zobaczyć dziś, jak wygląda świat bez szczepionki.

No tak, to jest nauka bardzo ważna. My czasami w swoim zadufaniu myślimy, że niedługo wszystko będziemy umieli wyleczyć. To teraz mamy pokaz, że nie umiemy. Na razie. Oczywiście, prędzej czy później znajdzie się jakaś szczepionka, ale raczej później niż prędzej. Ale jest drugi aspekt tego, z czego też zdajemy sobie mało sprawę. To znaczy mówi się ciągle o inflacji. Sądzę, że nie grozi nam inflacja, a galopująca inflacja. To jeszcze chwilę potrwa, ale inflacja będzie galopująca. Nieuchronnie. Dlatego że przy takich wstrząsach społecznych to jest zawsze wynik działania części podmiotów gospodarczych. Ja już nie mówię o hiperinflacji, jaka była po pierwszej wojnie światowej - w Niemczech zwłaszcza, ale w Polsce też, przez kilka lat, kiedy nosiło się w worku pieniądze, żeby kupić chleb. To są rzeczy, które zmieniają społeczeństwa. To znaczy radykalnie zmieniają strukturę społeczną - jedni ludzie straszliwie tracą, jak na przykład przedsiębiorcy w niektórych dziedzinach. I mówię tu o średnich, nawet małych przedsiębiorstwach. A inni ludzie, którzy sprytnie wymyślili jakiś produkt, który akurat teraz będzie przydatny…

…na przykład papierowa maseczka antypyłowa za, bagatela, 25 złotych, jakie sprzedawał mój sklepik osiedlowy. I poszły na pniu.

No i widzi pani - ten, kto je produkuje, i jeśli one się sprzedają, jest już co najmniej półmilionerem. W ten sposób następuje wymiana elit gospodarczych. Co powoduje wymianę elit społecznych. I to ma konsekwencje szalone. Przecież inflacja po I wojnie światowej - mimo że, jak mówię, jeszcze nam do takiej daleko na razie, choć nikt tego nie wie, jak szybko to może pójść - zmieniła świat. I była jedną z przyczyn narodzin nazizmu. Nie sądzę, że historia miałaby się powtórzyć.

A mówi się, że historia lubi się powtarzać.

Ja uważam, że nie bardzo. To mechanizmy - one się powtarzają. Hiperinflacja jest rzeczą horrendalną. Zawsze opowiadam studentom historię obrazującą, na czym ona polega. Napisał ją Tomasz Mann - był rok 1919, rok po wojnie. Mann wyszedł z domu, żeby kupić sobie cygara. Na rogu była trafika - sklep tytoniowy. Cygara były po dwa miliony czterysta. Uznał, że to trochę drogo, więc przeszedł przez ulicę do drugiej trafiki. Tam cygara były po dwa sześćset. Wobec tego wrócił do pierwszego sklepu, żeby kupić te po dwa czterysta, ale w nim cygara były już po dwa siedemset. Na tym polega hiperinflacja. Ludzie dawnej zamożności wyprzedają pierścionki, mieszkania, domy. Nawiasem mówiąc, dostaję już teraz na swój komórkowy telefon ogłoszenia: „Każde mieszkanie w siedem dni kupimy”. To są ci nowi ludzie, którzy dziś inwestują w mieszkania. Każde kupią, bo warto. W tej chwili, jak ktoś ma pieniądze, to tylko kupować ziemię, mieszkania, nie trzymać pieniędzy w banku, bo to nic nie da, a będzie odwrotnie. Zmierzam do konkluzji: to jest kolosalna przemiana społeczna. Ledwieśmy przeżyli przemiany społeczne po 1989 roku, a tu nadchodzi kolejna, olbrzymia przemiana społeczna, w której jedni zostaną finansowo zmarginalizowani, a drudzy - tym razem nie ludzie zbędni, ale ludzie nowi - przejmą kontrolę nad gospodarką. Żadne zabiegi państwa tego nie pohamują całkowicie. Może trochę, ale nie ma cudów.

A co z ludźmi zbędnymi? Okazuje się, że najbardziej pożyteczni teraz, prócz służby zdrowia, to panie w Biedronce...

Oczywiście, że jest w tym trochę racji, w szczególności gdy dotyczy administracji, która jest rozbudowana w sposób monstrualny. Zresztą Donald Tusk w rozmowie ze mną przyznawał się już do tego, że jedną porażkę poniósł, to znaczy nie dał rady biurokracji. Administracja za niego tylko się zwiększyła. A teraz zwiększyła się jeszcze znaczniej. Oczywiście, że zmniejszenie administracji do jednej czwartej jest zdrowe. Ale z drugiej strony słyszę rozpacz ludzi z moich okolic, panie z jednym czy dwójką dzieci, które pracowały w lokalnej szwalni. Albo drukarni. Zarówno szwalnia, jak i drukarnia teraz stanęły. A jak można się domyślić, wiele z tych pań pracowało na czarno. No bo to jest normalne w mniejszych okolicach, w małych miastach nie ma specjalnego nadzoru, wszyscy machają ręką. I one nie mają nic, ZUS-u, nic. No, chyba że na dziecko. Nie tylko artyści są biedni. Zgoda, są biedni. Ale biedne są także miliony ludzi zatrudnione w miejscach, które są teraz zbędne. To potrwa jakiś czas.

Jak żyć w czasach koronawirusa?

Trzeba więcej myśleć o sprawach duchowych. Wiem, że to nie jest takie proste, ale to jednak ważne. Nikt nie mówił w XIV czy XV wieku, że człowiek ma dążyć do szczęścia. Mówiło się, że pobyt na Ziemi to jest padół łez.

I jeszcze trzeba było się umartwiać.

Właśnie. No, może dziś nie aż tak, ale trzeba zdać sobie sprawę z tego, że żyjemy w świecie, który nie jest koniecznie nam przyjazny. I w tym świecie będziemy musieli żyć. Warto z tego wyciągnąć wnioski; pomyśleć o sensie życia, a wierzący o sensie Boga. Może to trochę głupie rady, aby bardziej zająć się życiem duchowym, ale tak jest. Warto też zająć się stosunkami wzajemnymi, między ludźmi. Nawet miłość wymaga, żeby się o nią troszczyć i starać. Teraz ludzie siedzą z dziećmi w blokach, w małych mieszkaniach, to potrzebują ze sobą utrzymywać dobre stosunki. I odnaleźć w nich radość. Trzeba skupić się na swojej postawie wobec świata i zastanowić się, co my robimy na tej Ziemi. Pomyślmy o sobie.

Anita Czupryn

Komentarze

1
Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

piotr

mądrego to i warto posłuchać, zdrowia życzę wszystkim, którzy dotarli do końca wywiadu. To prawda wszystkiego nagle było za dużo, za szybko i już natychmiast. Musimy zwolnić, wyrzucić te zbędne elektroniczne zabawki i wrócić do korzeni, do spotkań i rozmów z żywym człowiekiem, do papieru, pisania ręcznego, dłużej noszonej odzieży i butów. Ziemia przetrwa bez człowieka, największego szkodnika, natura się obroni.

plus.poranny.pl

promocja -50%

Gazeta online przez 90 dni za połowę ceny

55,00 110,00

Skorzystaj z promocji i ciesz się codziennym dostępem do gazety online przez 90 dni. Z tą ofertą oszczędzasz aż połowę ceny!

Kup teraz

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2020 Polska Press Sp. z o.o.