Prof. Zimmermann: Prezes PiS dobrze wie, że Andrzej musi być komuś podporządkowany
Był promotorem pracy doktorskiej Andrzeja Dudy, jest jego przełożonym w Katedrze Prawa Administracyjnego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Nie mają ze sobą kontaktu. - Już nie. Chciałbym, ale on najpewniej nie, bo chyba zablokował mój numer telefonu. Ilekroć dzwonię do niego, telefon jest zajęty - mówi prof. Jan Zimmermann.
- Powiedział Pan kiedyś: „Specjalizuję się w dziedzinie prawa, która z Konstytucją ma ogromny związek”. Czy zatem jej artykuł 2. jest realizowany?
- Nie. Dziś Polska nie jest demokratycznym państwem prawnym. Podstawowe instytucje państwa prawnego zostały albo zachwiane, albo wręcz zniszczone, co stało się m.in. z Trybunałem Konstytucyjnym.
- Bez Trybunału demokratyczne państwo prawne nie istnieje?
- Nie istnieje. Bez niego nie można kontrolować działań władzy. A żadna władza, nawet demokratycznie wybrana, nie może robić wszystkiego, co jej się podoba, uzasadniając to tym, że wybrał ją suweren. Władza w demokratycznym kraju musi być poddana rzetelnej, realnej kontroli. W Polsce w roli kontrolera jej poczynań stoi m.in. Trybunał Konstytucyjny. On zaś dziś nie istnieje, bo część sędziów, którzy zostali prawidłowo wybrani, nie została zaprzysiężona przez prezydenta, przez co Andrzej Duda też złamał Konstytucję. Część sędziów z kolei została wybrana nieprawidłowo, lecz została zaprzysiężona przez prezydenta, przez co Andrzej Duda również złamał Konstytucję. Została ona naruszona także przez wybór przewodniczącego Trybunału. Kandydata na jego prezesa zgłaszać ma cały Trybunał, a Julia Przyłębska została wybrana przez sześcioro sędziów na wszystkich 15. Prezydent i w tym przypadku nie chciał zauważyć, że złamał Konstytucję, gdy podpisał jej nominację.
- Co jeszcze dowodzi tego, że nie jesteśmy demokratycznym państwem prawnym?
- Złamane zostały różnego rodzaju ustawy szczegółowe, które ograniczają prawa obywateli, np. do zgromadzeń. Dodam, że publikowanie zdjęć protestujących przed Sejmem było złamaniem prawa. Niektóre ustawy, zwłaszcza budżet, przyjęto w okolicznościach wątpliwych z konstytucyjnego i legislacyjnego punktu widzenia. Zasady demokratycznego państwa prawa zostały też naruszone poprzez nowe przepisy o prokuraturze, dotyczące obrotu ziemią, rezygnację z konkursów na stanowiska publiczne. Na wielu polach władza działa w sposób nieodpowiadający standardom w państwie prawnym. Niestety, zapowiadane są następne odstępstwa od jego zasad.
- PiS podkreśla, że ma mandat od narodu do zmieniania prawa.
- Nie neguję prawa PiS do rządzenia, a zatem i stanowienia prawa, ale w ten sposób, by właśnie prawo nie było lekceważone, łamane. Nie zapominajmy też, że naród to wszyscy obywatele polscy, a na PiS głos oddało ok. 18 proc. uprawnionych do głosowania.
- Poprzednie ekipy rządzące Polską też lekceważyły prawo, a prawnicy, w tym Pan, nie podnosili larum z tego powodu.
- Różnica zasadnicza jest taka, że obecna władza odstępuje wprost od Konstytucji i jej zasad. Przed bezprawnymi działaniami poprzednich ekip chronił, choć nie całkowicie, Trybunał. Muszę przyznać, że w Polsce władze w całym okresie III RP w jakimś stopniu bagatelizowały lub łamały prawo. Nigdy jednak ten proceder nie przybrał tak masowej i jakościowo istotnej zmiany, jak od jesieni 2015 r.
- Czy tzw. zwykły obywatel powinien się martwić, że Trybunał Konstytucyjny nie działa, jak powinien?
- Oczywiście, bo Trybunał stać ma na straży praw każdego z nas. Bez niego władza może przyjąć każde prawo. Marginalizujemy zwykle fakt, że nasz codzienny byt jest w dużym stopniu zależny od tego, pod rządami jakiej jakości prawa żyjemy. Jeśli uznamy Trybunał za mało istotny, to rządzący mogą np., powołując się na mandat od narodu, wprowadzić podatki lub inne obowiązki, które wielu mocno zabolą. Mogą też ograniczyć w sposób rażący nasze prawa obywatelskie.
- Czy nie nazbyt enigmatyczny jest przepis Konstytucji, który mówi, że aby zostać sędzią Trybunału, należy „wyróżniać się wiedzą prawniczą”.
- Konstytucja musi być zwięzła. Nie może przypominać aktów niższej rangi. To posłowie, bo oni wybierają skład Trybunału, powinni wykazać się refleksją i odpowiedzialnością w czasie głosowania. Nie powinni oddawać swojego głosu na kandydatów, którzy np. bardzo słabo zdali egzamin aplikacyjny, mieli kłopoty z awansem w sądzie i z wydawaniem na czas wyroków. Nie powinni głosować na ludzi, którzy np. spowodowali wypadek i uciekli z miejsca wypadku, bo oni z pewnością nie mają nieskazitelnego charakteru, a taki wymóg przy objęciu ważnych funkcji jest konieczny.
- Artykuł 7. Konstytucji mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Czy tak jest?
- Oczywiście, że nie. Przykładów jest mnóstwo. Niech wystarczy, że sam Sejm, powołując ostatnio sędziów Trybunału Konstytucyjnego, działał niezgodnie z prawem. Prezydent też sporo rzeczy zrobił sprzecznych z Konstytucją. Ale skoro nie działa Trybunał, to nikt formalnie nie zakwestionuje tego, czy rządzący postępują zgodnie z przepisami.
- Ustrój Polski ma się opierać na podziale i równowadze trzech władz. Opiera się?
- Rzecz jasna, że i ten artykuł Konstytucji nie jest przestrzegany. Łamanie trójpodziału władz zapoczątkował prezydent, gdy ułaskawił Mariusza Kamińskiego, zanim zapadło prawomocne orzeczenie sądu. Naruszył tym samym uprawnienia, które należą wyłącznie do sądu. Ingerencja władzy wykonawczej w zakres władzy sądowniczej niestety się rozwija.
- W jakim państwie dziś żyjemy?
- Powiedziałem już, że nie mamy demokratycznego państwa prawnego.
- Jakie więc jest?
- Jesteśmy w okresie przejściowym. Niestety, wyraźnie zmierzamy w kierunku autorytaryzmu, a właściwie ten autorytaryzm już istnieje. Chciałbym podkreślić, że autorytaryzm nie jest równoznaczny z dyktaturą. Zresztą, ta władza zmierza do autorytaryzmu w sposób miękki, niezdecydowany. Proszę zwrócić uwagę, że pod naciskiem wycofuje się z niektórych swoich propozycji, np. dotyczących likwidacji prawa do aborcji, gdy zobaczyła „czarny protest”. Pod wpływem opozycji i KOD-u rządzący łagodzą swoje zamiary wobec ustawy o zgromadzeniach itd. Choć są to niewielkie ustępstwa, to jednak gdyby miał miejsce w Polsce prawdziwy autorytaryzm, władza zupełnie nie liczyłaby się z tymi, którzy się jej sprzeciwiają. Obecnie działa ona w myśl zasady: dwa kroki naprzód, krok w tył, choć opozycja jest nieustannie obrażana.
- Autorytaryzm oznacza rządy jednostki. Czy w Polsce Jarosław Kaczyński to typ autokraty, choćby miękkiego?
- Formalnie jest zwykłym posłem. W praktyce rządzi Polską, choć faktycznie to rodzaj dość słabego autorytaryzmu, przynajmniej na razie. Prezes Kaczyński trzyma w swoim ręku wszystkie sznurki potrzebne do rządzenia krajem, ale one, mówiąc obrazowo, są lichej jakości. Gdyby mocno nimi szarpnął, myślę, że by się porwały. I chyba ma tego świadomość. Do jego autorytaryzmu dokładają się niektórzy ministrowie, którzy wprowadzają go na polu przez siebie zarządzanym.
- Czy w dziedzinie prawa obecna władza ma więcej na sumieniu niż jej poprzednicy, w tym koalicja PiS-Samoobrona-LPR?
- Wielu zdziwię, i to podwójnie. Po pierwsze, samo prawo, jego jakość, w okresie PRL-u była formalnie wyższa niż w III RP. Polska pod rządami komunistów była strasznym krajem, ale nawet partia nie przeszkadzała w tym, by prawo było porządnie napisane. Po drugie - poprzedni rządzący w III RP, podobnie jak obecni, nie bardzo dbali o jakość procesu uchwalania prawa. Owszem, w tej kadencji zauważam zmiany na gorsze, ale jest to proces, który cały czas ma miejsce, a nazwałbym go systematycznym staczaniem się po równi pochyłej. Prawo z kadencji na kadencję jest gorsze. Jak kiedyś, tak i teraz, niemal fikcją są konsultacje z fachowcami przy tworzeniu prawa. Z niezrozumiałych nieraz przyczyn prawo jest pisane w pośpiechu. Nie może być dobre.
- Prof. Ewa Łętowska napisała, że „Polska to jeden z krajów, które nigdy nie rozumiały roli instytucji i prawa jako spoiwa społecznego, a zarazem fundamentu demokratycznej podmiotowości jednostki”. Podziela Pan to stanowisko?
- Tak, tylko doprecyzowałbym, że nie chodzi o kraj, bo on sam w sobie nie może mieć poglądów, a większość obywateli, w tym sporą część władz. Świadomość prawa jest niska i obojętność wobec niego jest nikła w Polsce. Trudno więc się dziwić, że wielu nie obchodził proces niszczenia Trybunału Konstytucyjnego.
- Ogląda Pan kabaret „Ucho Prezesa”?
- Jeszcze nie, choć żona mnie do oglądania zachęca i streszcza poszczególne odcinki.
- Satyrycy przedstawiają prezydenta jako postać nieznaczącą, niesamodzielną wobec Jarosława Kaczyńskiego.
- Kabaret ma swoje prawa, ale jeżeli istotą jest właśnie niesamodzielność Andrzeja Dudy, podległość wobec prezesa PiS, to nie można mówić o przerysowaniu tego układu. Tak jest. I chyba nikt tego na serio nie zakwestionuje.
- Dlaczego prezydent, formalnie najwyższy przedstawiciel Polski, jest uzależniony od formalnie zwykłego posła i obywatela?
- Tu nie chodzi o Andrzeja Dudę jako prezydenta, ale o człowieka. Andrzej, bo byliśmy zaprzyjaźnieni, nie zmieni przecież swojego charakteru, nie pozbawi się kompleksów, jak choćby niemożności uniezależnienia się od pewnych osób, chęci podporządkowywania się im.
- W II RP prezydent Mościcki był uległy Piłsudskiemu. W PRL prof. Jabłoński, przewodniczący Rady Państwa, takiego PRL-owskiego odpowiednika prezydenta, też był w gruncie rzeczy marionetką.
- Podziwiać należy spryt ludzi, którzy potrafili zadbać, by najważniejszy urząd w państwie trafił do osób im podporządkowanych. Brawo zatem można bić Piłsudskiemu, Gierkowi i Kaczyńskiemu. Prezes PiS wie, że Andrzej, jako człowiek, musi być komuś podporządkowany. Wtedy sobie świetnie radzi.
- Kiedyś był Panu podporządkowany?
- Był. Potem Zbigniewowi Ziobrze, następnie Lechowi Kaczyńskiemu, teraz Jarosławowi Kaczyńskiemu. Zawsze jest ktoś, kogo słucha i wobec kogo jest lojalny. Lojalności nie można mu odmówić.
- Utrzymuje Pan kontakty z prezydentem?
- Już nie. Chciałbym, ale on najpewniej nie, bo chyba zablokował mój numer telefonu. Ilekroć dzwonię do niego, telefon jest zajęty.
- Skoro mówi Pan, że ma słaby charakter, to nie może się Pan dziwić, iż ma dość utrzymywania kontaktów z Panem.
- Po ludzku taką jego reakcję rozumiem, ale przecież nie mam wpływu na jego osobowość.
- Dr Andrzej Duda jest nadal Pana podwładnym jako pracownik w Katedrze Prawa Administracyjnego UJ?
- Formalnie nadal jest pracownikiem katedry. Znajduje się na urlopie bezpłatnym.
- Zajmuje miejsce komuś, kto mógłby pracować w katedrze?
- Nie. Osoba, która prowadziła zajęcia za niego, już jest zatrudniona na etacie.
- Pan twierdzi, że Andrzej Duda mógł być dobrym prawnikiem. Nie przeszkadzałyby mu cechy charakteru?
- Nie, ponieważ można być bardzo dobrym prawnikiem, a nie mieć cech przywódczych i kompetencji decyzyjnych. Andrzej Duda posiadał wiedzę prawniczą i prowadził bez zarzutu zajęcia dydaktyczne.
- Skoro Pan znał Andrzeja Dudę, to musiał się Pan obawiać, że jako prezydent może nie poradzić sobie?
- Przecierałem oczy ze zdumienia, gdy dowiedziałem się, że kandyduje na urząd prezydenta. Ale nie przejmowałem się tym, bo szanse na to, że nim zostanie, długo uważałem za bliskie zera. Kiedy został prezydentem - oniemiałem. Wtedy dopiero zacząłem się zastanawiać, jakim może być prezydentem.
- I?
- Zrozumiałem, że Jarosław Kaczyński wybrał, kierując się własnym interesem, idealnego kandydata. Choć jestem przekonany, że i prezes PiS nie zakładał, iż jego wybraniec zostanie głową państwa. Prezydent Bronisław Komorowski i jego ekipa okazali się mistrzami świata w nieudolności podczas kampanii.
- Zauważa Pan zmiany w zachowaniu prezydenta? Czy może się sprzeciwić woli prezesa Kaczyńskiego?
- Jeżeli na taki czyn miałby się zdobyć, to na początku kadencji. Nawet próbował, lecz błyskawicznie zostawał skarcony przez Kaczyńskiego. Gdyby się postawił, kibicowałbym mu, bo jako prawnik dysponujący dużą i solidną wiedzą wiedział, że niektóre podsuwane mu ustawy są bezdyskusyjnie sprzeczne z Konstytucją.
- Ma Pan z tego powodu żal do niego?
- Tak, również dlatego, że bardzo byliśmy zżyci i zaprzyjaźnieni. Pomagaliśmy sobie w różnych sprawach. Już po wyborze na prezydenta mówiłem mu: „Andrzej, możesz być wielkim prezydentem, prezydentem wszystkich Polaków. Możesz przejść do historii”.
- Nie przejdzie?
- Jeżeli się nie zmieni, to chyba jako przykład bezwolnego prezydenta Polski. Może też niestety do niej przejść jako autor słów: „Będziemy uczyć w szkołach prawdziwej polskiej historii, w której wiadomo, kto był zdrajcą, a kto bohaterem”.
- Chyba Kaczyński nie kazał Dudzie wypowiedzieć tych słów.
- One dowodzą, że Andrzej kroczy nie w tę stronę, w którą powinien. Ostatnie jego wypowiedzi pokazują pogardę dla opozycji. Nadal podpisuje ustawy i dokonuje nominacji w dziwnych godzinach i natychmiast, gdy tego chce władza, czym nie dodaje powagi sobie i pełnionemu urzędowi. Martwi mnie, że jako prezydent nie przestrzega Konstytucji. Polska zasługuje na prezydenta, który szanuje Konstytucję. Andrzej, jako bardzo dobry prawnik, musi być świadomy, że nie stoi na straży jej postanowień.
- Męczy go to?
- Zapewne tak.
- Notowania prezydent Duda ma jednak dość wysokie.
- Owszem, lecz jego poprzednicy mieli wyższe.
- W czasach, gdy jako asystent prowadził zajęcia, to krzyczał, robił miny, grymasy?
- Był miły, przyjazny, spokojny. Ale obecne jego zachowanie w jakiejś części usprawiedliwiam stresem. Nie jest łatwo zabierać głos publicznie, a przy tym w tyle głowy mieć to, jak jego słowa odbierze Jarosław Kaczyński.
- Współczuje mu Pan dzisiaj?
- Współczuję, bo go lubię. Nie rozumiem, dlaczego zgodził się ubiegać o urząd Prezydenta Polski. Najbardziej jednak żal mi córki Andrzeja i Agaty - Kingi. Bulwarówki piszą o niej niestworzone rzeczy, a to jest, bo ją znam od dawna, skromna, bardzo dobra, inteligentna dziewczyna i studentka.
***
Profesor Jan Zimmermann kieruje Katedrą Prawa Administracyjnego UJ. W niej jako asystent zatrudniony jest m.in. dr Andrzej Duda, prezydent RP (obecnie przebywa na urlopie bezpłatnym).
Prof. Jan Zimmermann był promotorem pracy doktorskiej Andrzeja Dudy.
Na Wydziale Prawa i Administracji UJ pracuje od 1971 r. Doktorat obronił w 1977 r. (jako 28-latek). Profesorem prawa jest od 20 lat. Orzekał w Naczelnym Sądzie Administracyjnym (obecnie w stanie spoczynku).
W swoim dorobku ma wiele książek i artykułów, m.in. „Czas w prawie administracyjnym”, „Przestrzeń w prawie administracyjnym”, „Aksjomaty prawa administracyjnego”.
Jego ojcem był prof. Marian Zimmermann, wykładowca prawa administracyjnego w okresie II RP na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie, a po wojnie na Uniwersytecie im. A. Mickiewicza w Poznaniu.