Witold Waszczykowski: Solidarność europejska utonęła na dnie Bałtyku

Czytaj dalej
Fot. Adam Guz
Grzegorz Wszołek

Witold Waszczykowski: Solidarność europejska utonęła na dnie Bałtyku

Grzegorz Wszołek

- Nie jesteśmy przeciwko komukolwiek. Po prostu realizujemy interesy, które niektórym krajom się nie podobają - z europosłem PiS, byłym ministrem spraw zagranicznych rozmawia Grzegorz Wszołek

Panie europośle, nim przejdziemy do polityki krajowej, chciałbym poruszyć palącą kwestię gazociągu Nord Stream 2. W co gra Joe Biden? Dlaczego porzucił politykę sankcji wobec Gazpromu?

Gra w swoje interesy amerykańskie, które rozumie tak, a nie inaczej. Prezydent USA zakłada, że najważniejsza jest rozgrywka z Chinami, a partnerami do pomocy są Niemcy i Rosja. Moskwa odbierana jest przez Biały Dom jako konkurent Pekinu, a Berlin jako stolica z bardzo rozbudowanymi relacjami z „Państwem Środka”, która wpływa na relacje unijne z Chinami. Zatem, Biden stosuje koncesje wobec Rosji i Niemiec, by rywalizować z inną potęgą.

Gra jest warta świeczki?

Moim zdaniem jest to błąd i naiwność administracji Bidena. Jego doradcy błędnie wierzą w pomoc Rosji i Niemiec. Przecież Kreml nie ma żadnego powodu, by wspomagać Stany Zjednoczone, wręcz przeciwnie, raczej starają się o to, by jeszcze bardziej uwikłać USA w konflikt z Chinami. Biden źle rozpoznał interesy niemieckie, bowiem rząd Angeli Merkel jest zainteresowany sprzedażą swoich towarów przez chińskie szlaki oraz porozumienie na linii UE-Chiny. Gdy Niemcy pełnili prezydencję, dopięli swego w grudniu ub. r. Nie można jednak odmawiać prawa Amerykanów do oceny interesów tak, jak sami tego sobie życzą. Niepotrzebnie krzyczymy o „zdradzie”, „nowej Jałcie”, bo to są nieporównywalne sytuacje. Nord Stream 2 to próba realizacji swoich interesów, a że Biden wybrał źle, to może - wzorem Baracka Obamy i jego nieudanego resetu - dojdzie do wniosku, że popełnił błąd?

Agencja Bloomberg, powołując się na niemieckich urzędników, wskazuje, że nawet, jeśli Władimir Putin użyje Nord Stream 2 jako broni energetycznej wobec Ukrainy, to Berlin nie wstrzyma przepływu gazu przez rury. Tymczasem - czytam w artykule - było to zastrzeżenie Bidena podczas lipcowych negocjacji z Angelą Merkel.

Nie chciałbym komentować prasowych doniesień, bazuję na oficjalnych informacjach i komunikatach. Porozumienie niemiecko-amerykańskie mówi o tym, że jeśli dojdzie do szantażu Rosji wobec Ukrainy, to zostaną wyciągnięte konsekwencje i nałożone sankcje. Oczywiście, nigdzie owe kary nie są zdefiniowane.

Czy można mówić o solidarności wspólnotowej, równym traktowaniu i moralnym prawie do pouczania rządów krajów członkowskich, gdy samemu robi się interesy z sektorem rosyjskich służb specjalnych?

I widzi pan, my o tym mówimy od wielu miesięcy! Po pierwsze, nie istnieje solidarność, bo przeważają podwójne standardy w kwestiach sądownictwa, energetyki czy klimatu. Inaczej traktuje się Europę Zachodnią, a inaczej Środkowo-Wschodnią. Do tego wszystkiego dochodzi Nord Stream 2. Solidarność europejska utonęła na dnie Bałtyku wraz z rurami gazociągu. Otrzymaliśmy potwierdzenie zachowania Niemców i innych państw, które nie dbają o nasze interesy. Duży zawód sprawiła administracja Bidena, gdyż jeszcze kilka miesięcy temu ogłaszano niezgodę na dokończenie budowy Nord Stream 2. Niedawno wojska rosyjskie mobilizowały się blisko granic z Ukrainą, spodziewano się inwazji. Biden był w Brukseli podczas szczytu NATO, gdzie uzgodniono wspólnie, że Rosja jest zagrożeniem. A potem nadszedł szczyt genewski i porozumienie z Moskwą. Niestety, niektórzy prezydenci amerykańscy wierzą naiwnie w demokratyczne oczy Putina.

Niedawno w życie weszła ustawa o służbie zagranicznej, powołano nową funkcję: Szefa Służby Zagranicznej. Został nim Arkady Rzegocki, były ambasador Polski w Wielkiej Brytanii. To wzmocni MSZ, czy tylko zbiurokratyzuje dyplomację?

Trudno powiedzieć, to okaże się z czasem. Niewątpliwie jest to eksperyment, bo do niedawna sprawami kadrowymi zajmował się tylko minister pod kątem realizacji polityki zagranicznej. Praca ambasadora nigdy nie była „chroniona” - nie ma czegoś takiego, że jak się zmienia rząd, to ambasador może też być zmieniony po myśli władzy. Część kompetencji została odebranych ministrowi: w gmachu funkcjonuje jeszcze dyrektor generalny, zajmujący się kadrami. Nie wiem, jak to będzie wyglądało. Widać jednak, że nie wszystko poszło zgodnie z planem, skoro odejść musiał dyrektor Andrzej Papierz ze względu na sposób realizacji ustawy z powodu braku środków. Nie wiem, czy pan Rzegocki już podjął swoje obowiązki. Wrócił z Wielkiej Brytanii?

Tak, wraz z nim do Warszawy przylecieli niektórzy pracownicy ambasady w Londynie.

O, bo widzę, że twittuje, jakby ciągle przebywał w Londynie, odnosi się do spraw brytyjskich. Dajmy czas tej ustawie i nowym ludziom.

Czy pokusi się pan o ocenę pana następców: Jacka Czaputowicza i Zbigniewa Raua? Co by Pan wyróżnił w strategii i działaniach MSZ, a co nie do końca panu przypadło do gustu?

Nie - z prostego powodu. Systematycznie odmawiam od trzech lat recenzowania następców i kolegów z rządu. Wiem, jak trudno się pracuje w gabinecie, jak ciężkie są wyzwania. Chyba że o opinię poproszę mnie prezydent lub premier - wtedy wyrażę swoją opinię. Publicznie nie będę tego robił, bo niektórzy moi koledzy, również z rządu i partii, nie potrafili się powstrzymać od różnych komentarzy. Jeśli pamięta pan jesień 2017 roku, to wtedy sporo dyskutowano o rekonstrukcji. I były listy z nazwiskami do dymisji. Powiem wprost: pamiętam to zachowanie, określam je jako wstrętne, utrudniające pracę w MSZ. To nic innego jak podważanie autorytetu ministra w kraju i za granicą. Przecież partner zagraniczny nie ma pojęcia, czy rozmawia z politykiem, który zaraz odejdzie.

Ale jednak od czasu do czasu pan recenzował poczynania rządu Mateusza Morawieckiego w mediach społecznościowych. Przypominał pan o wizycie ministra Czaputowicza w Mołdawii, wspominając o eksperymencie prezesa PiS. Albo to: „Od Watykanu po Waszyngton nikt nie zrozumiał rekonstrukcji rządu z przełomu 2017/2018. Dymisji najpopularniejszej Premier i 1/3 rządu mającego poparcie sięgające 50 proc. Wielu się zastanawia, komu ten rząd wtedy przeszkadzał i widać nadal przeszkadza” - pisał pan dwa lata temu. No właśnie, komu przeszkadzał tamten rząd?

Wspomniany cytat nie jest recenzją rządu Morawieckiego, wszak to gremia partyjne podejmowały decyzje o personaliach. Naszła mnie wtedy taka refleksja. Pan jest kwiatem polskiego dziennikarstwa, proszę szukać odpowiedzi…

Przesadza pan grubo, ale dziękuję. Ówczesna rekonstrukcja była politycznym błędem?

Nie zmieniłem opinii na ten temat.

Jednak z Morawieckim udało się wygrać wybory w 2019 roku, a następnie niezwykle trudną rozgrywkę o Pałac Prezydencki w dobie pandemii.

PiS nie wygrał wyborów parlamentarnych, bo startował w ramach Zjednoczonej Prawicy. PiS w 2015 szedł do wyborów samodzielnie, a tu musiał dopuścić dwie inne partie do koalicji. Efekty wszyscy widzimy: mamy problem. Co do wyborów prezydenckich - powinny się odbyć w konstytucyjnym terminie, ale zablokował je Jarosław Gowin, wbrew naszemu środowisku politycznemu. Gdyby rozpisano je w maju lub w czerwcu, wygralibyśmy w cuglach, tymczasem pozwoliliśmy na wymianę kandydata opozycji, co było ewenementem na świecie.

Dobrze, ale Gowin utrzymuje, że zwycięzca wyborów korespondencyjnych byłby podważany na całym świecie.

Hmm… nie byłby podważany, bo przecież w różny sposób organizowane jest głosowanie, zależnie od danego państwa. To już jest historia, ale cała dyskusja, zamieszanie wówczas i przesunięcie terminu wyborów było jednym, wielkim błędem. Kosztowało nas to za dużo, dzisiaj uwypuklają się konsekwencje tamtych zdarzeń.

Ale to przecież kierownictwo PiS dało „poszaleć” koalicjantom, umieszczając ich wysoko na listach wyborczych. Kandydaci Porozumienia czy Solidarnej Polski startowali z poparciem prezesa Jarosława Kaczyńskiego, na tle loga PiS na banerach i w spotach wyborczych. Próżno szukać szyldów tych dwóch partii.

I dlatego wygrali swoje, a potem zaczynali grać na własną korzyść i mamy sytuację, jaką obserwujemy.

„Nie pokona nas totalna opozycja, ale możemy potknąć się o własne nogi. Linia programowa i nowy zespół nie może czekać do jesieni” - twierdził pan dokładnie rok temu, zastanawiając się nad sensem częstych rekonstrukcji. Najbliższa ma nastąpić wczesną jesienią i - jeśli wierzyć w przecieki - będzie wiązała się z odejściem Jarosława Kaczyńskiego z funkcji wicepremiera i ministra ds. bezpieczeństwa.

Przede wszystkim, jeśli chce się coś robić, zmieniać, reformować, to trzeba to zrobić i kropka. Jak powiedziałem, nie akceptuję wielomiesięcznych dywagacji, które prowadzą do podważania stanowisk, blokowania różnych koncepcji. To wpływa negatywnie na atmosferę w gmachach resortów.

Opozycja i część komentatorów wytyka polskim władzom, że skonfliktowały się z wieloma państwami i jedynym realnym sojusznikiem po Brexicie pozostają tak naprawdę Węgry. Z USA - spory o lex TVN i nowelizację ustawy o kodeksie prawa administracyjnego ws. regulacji reprywatyzacyjnych. Z Ukrainą - kwestie historyczne. Izrael - nowelizacja ustawy o IPN i KPA, nieprzychylne podejście do Polski establishmentu żydowskiego. Oponenci PiS pokazują też przykłady znaczącego oziębienia relacji z Francją i Niemcami z powracającym tematem reparacji w tle i praworządnością. A jak to pan ocenia?

Odwracam te pytania. To nie my się konfliktujemy, tylko wobec naszych reform niektórzy zgłaszają zastrzeżenia. W większości to apele oparte o wojnę ideologiczno-polityczną. Gdyby to wszystko przełożyć na kwestie prawne i gospodarcze, to nie ma między nami sporu! Na czym polega dyskusja z Amerykanami? Utrzymujemy doskonałe relacje w sferze wojskowej, łączą nas wielomiliardowe kontrakty energetyczne, oby także w dziedzinie energetyki jądrowej. Podpisaliśmy wstępne porozumienia, by rozwijać nowe technologie w medycynie. Łączy nas Trójmorze i wiele innych kwestii. Nie może być tak, że jedna telewizja stanowi papierek lakmusowy relacji polsko-amerykańskich i demokracji w naszym kraju. To TVN robi szum w tej chwili, próbując wywołać wojnę ideologiczną i przekonując USA, że oto następuje koniec praworządności w Polsce. Jakoś nikt nie wyraża pretensji wobec TVN, TVN 7 i innych kanałów rozrywkowych. Pewne pretensje kierowane są do tuby opozycji, czyli TVN24. Nie jest to medium, mówiące „całą prawdę, całą dobę”. Proszę prześledzić choćby zapraszanych gości do programów. Uchylę rąbka tajemnicy: rozmawiałem jeszcze z poprzednimi właścicielami stacji, firmą Scripts. Jeśli odrzucimy ideologiczny spór o pluralizm, demokrację i wolność mediów, która nie jest absolutnie zagrożona, rozmawiając o prawie w Polsce i udziału gospodarczego na rynku medialnym, to wszystko można wyjaśnić. KPA? Jakim prawem USA wszczyna takie dyskusje?

Z prostego powodu: Tel-Awiw to ich główny sojusznik, ważniejszy od Polski.

No dobrze, to proszę mówić, że są pod wpływem diaspory żydowskiej, która domaga się nienależnych przywilejów. Oni chcą, by prawo, istniejące od 2 tys. lat i wywodzące się z prawodawstwa rzymskiego, nagle zostało zmienione. Do to kogo Amerykanie wysyłają pretensje do nas? Niech pytają odpowiednich adresatów, na jakiej podstawie chcą stosować wyjątkowość w tych kwestiach. Jaka krzywda się Francji dzieje z powodu Polski? Proszę spojrzeć na marki samochodów Polaków na ulicach, gdzie robimy zakupy, ile jest banków znad Sekwany tutaj? Czy oni powinni wyrażać pretensje do nas? Bo nie kupiliśmy kawałka broni…

Caracali, co wywołało oburzenie prezydenta Francois Hollande’a.

Bo przedstawili staroć, na zupełnie nieatrakcyjnych warunkach, co im grzecznie wytłumaczyliśmy. Paryż może konkurować w innych dziedzinach. Kogo tam pan wymienił, Niemców? A dlaczego Berlinowi przeszkadzamy? Bronimy własnych interesów gospodarczych, nie chcemy skasować przemysłu, opartego na rodzimej energetyce w tempie, w którym sobie życzą. Tu nie chodzi o czyste powietrze - trwa rywalizacja gospodarcza. Co więcej, propozycje Zielonego Ładu i Fit-55 to zamach na wolności europejskie! Unia jest oparta na swobodach usług, ludzi i kapitału. Schengen nagle stanie się fikcją, bo nasi biznesmeni, rzemieślnicy, kierowcy, piekarze nie będą mogli podróżować po Europie z powodu braku środków, padną firmy. Upadnie ogromna część przemysłu, wyeliminowana z rynków. Patrzmy na to w sposób świadomy: za wszystkim stoją ogromne, miliardowe interesy importu i eksportu.

Cały świat jest przeciwko nam - to pierwsza refleksja, jaka nachodzi. A druga - o wielu sprawach mówi pan w sposób przekonujący. Nie słyszałem zbyt wielu takich głosów w ostatnim czasie na forum rządu.

My nie jesteśmy przeciwko komukolwiek! Po prostu realizujemy interesy, które niektórym krajom się nie podobają i tyle. A co do drugiego wątku, to wracamy do tematu rekonstrukcji, kropka. Unia Europejska nie jest klubem altruistów. Tam wszyscy podnoszą pretensje do innych przywódców.

Podoba się panu Polski Ład? To ambitny program na miarę odważnej i perspektywicznej polityki, czy są gdzieś luki?

Krótko mówiąc, to bardzo obszerny program, który trudno poznać w całości - dotyczy 770 miliardów złotych z planu odbudowy i budżetu siedmioletniego. Polski Ład dotyka wszystkich dziedzin: przemysłu, gospodarki, życia społecznego, polityki zdrowotnej. Nie chcę oceniać całościowo programu.

Wielu samorządowców - w tym z Małopolski - chce unieważnić uchwały ws. LGBT i ochrony rodzin. W grę wchodzą miliony z Funduszu Odbudowy, których Bruksela może nie przyznać, jeśli tak się nie stanie. Czy władza lokalna jest bez wyjścia?

Po pierwsze, nie ma uchwał ws. LGBT. Wielu wpada w narrację Komisji Europejskiej, która jest nieprawdziwa i z tego tytułu musimy stawić czoła problemom. Nie ma w Polsce stref anty-LGBT i tego typu uchwał. Przegłosowano zapisy o tradycyjnej rodzinie - czy prawo europejskie ingeruje w tę sferę? Czy Polska nie ma prawa samodzielnie rozstrzygać tego typu kwestii? KE uzurpuje sobie prerogatywy, których nie zakładają traktaty - choćby odnośnie wychowania, rodziny, sądownictwa itd. Jeśli nic się nie zmieni, to za kilka lat rząd będzie mógł tylko wydawać obywatelom karty rowerowe. Pytajcie panią komisarz Jourovą, na jakiej podstawie instytucje unijne kwestionują prawne rozwiązania w Polsce.

Grzegorz Wszołek

Komentarze

3
Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Tępy Wsion

Myślę, że wasz(cz)ym strategicznym sojusznikiem zawsze będzie San Escobar panie ministrze.

jt1001jt

... nieprzychylne podejście do Polski establishmentu żydowskiego. ... Co o tym myślisz ? (cytat).
Kiedy uznać, co jest zupełnie oczywiste, że obraz świata generowany dla potrzeb "centrum decyzyjnego Camp David, 6(sześć) stanowisk o charakterze kolektorskim i 1(jedno) stanowisko o charakterze analitycznym", jest konkluzją informacji dostarczanych (i często) wygenerowanych przez CIA(USA), można ustalić hierarchię ważności respondentów będących podmiotami tych informacji. Oczywiście, na pierwszej pozycji znajduje się (takie coś jak) Izrael (który realnie istnieje, albo nie istnieje, jak kto woli) bezwzględnie dyspozycyjny wobec CIA(USA), w nastepnej pozycji(kolejności) znajdują się struktury realnie istniejące, uznające rolę USA jako Super-mocarstwa światowego, i swiadomie(w oparciu o realną moralność) współistniejące z USA w wyniku (dobrze pojetej) swej Racji Stanu. Do takich bytów politycznych należy Polska(RP), która współpracuje(współistnieje z Państwem USA, lecz (niekoniecznie chce mieć cośkolwiek wspólnego z CIA(USA). Do trzeciej(najliczniejszej) grupy należa struktury, z którymi CIA(USA) "dogadała się, czytaj: zapłaciła ekwiwalentem pracy społecznie uzytecznej podatnika amerykańskiego". Takich "dogadanych" stronników CIA(USA) jest najwięcej, i oczekują oni (dogadani), że "dogadywanie" z nimi będzie przynosiło im (nadal) dochody. W aktualnej sytuacji (geopolitycznej) najważniejsza rolę grają (tutaj) terminale osobowe CIA(USA) w Rosji (post-sowieckiej). W okolicznościach tzw. "regularnych omłotów(niepowodzeń)" CIA(USA) te(w Rosji) terminale mają znaczenie szczególne, co zauważamy (w Polsce). Polska(RP) nie jest zainteresowana umniejszaniem roli Państwa USA jako Super-mocarstwa światowego, lecz ze względu na polską Rację Stanu, nie będzie "podkładać się" syjonizmowi(ruchowi politycznemu o światowym zasięgu), ani "wycinać" terminali osobowych CIA(USA) w Rosji. Oczywiście, wszystko ma swoje "granice-Racja Stanu", i dlatego (ta) zdegenerowana) struktura jaką jest CIA(USA) powinna czuć respekt przed "Polską Racją Stanu". Tak (to) widać !!!!!!!!.

plus.poranny.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2021 Polska Press Sp. z o.o.