Żeby coś się zmieniło, PiS musi zobaczyć ogrom ludzi niezgadzających się na ich styl działania
Dr Krzysztof Piekarski: Rośnie grupa, która jest coraz bardziej niezadowolona z całej sceny partyjnej. I być może to ona wymusi na KOD, by stał się Partią.
Po co posłowie Nowoczesnej i PO siedzą w sali sejmowej? Pytam o przyczynę celową, bo co spowodowało protest, wszyscy wiemy. Tylko jak to się może skończyć? Jaki jest tego sens?
(śmiech) Jak siedzieli trzy tygodnie, to i czwarty mogą posiedzieć. Kiedy opozycja zdecydowała się na takie działania, można było sądzić, że potrwają one o wiele krócej. Nastąpią jakieś uzgodnienia, zostanie zawarty jakiś kompromis. Widać jednak, że obie strony nie mają zamiaru ustępować. PiS nic nie mówi o możliwości kolejnego, że tak powiem, bardziej profesjonalnego głosowania nad budżetem, co stało się kamieniem węgielnym tego sporu. Każda strona trwa przy swoim.
Dziecko może sobie odmrozić uszy na złość mamie, ale dorośli politycy powinni kalkulować skutki swojego postępowania. Jaki może być skutek tej okupacji?
Można by powiedzieć, że każdy chce ochronić własną linię programową wobec tego, co dzieje się w kraju od wyborów w 2015 roku. Obydwie strony tak daleko zaszły w tych nieskrywanych niechęciach czy wręcz nienawiści, że nie widać możliwości konstruktywnego podejścia.
Pytam o opozycję, bo co PiS chce osiągnąć, to akurat wiadomo. Nie ustąpi, bo niby dlaczego miałoby to robić.
Tak PiS to wyartykułowało ustami prezesa, że budżet jest uchwalony i wszystko jest w porządku. No zobaczymy, bo prezydent ma jeszcze jakieś ruchy w zanadrzu, które mogą tę gorącą atmosferę nieco schłodzić.
(śmiech) Jestem bardzo ciekaw, jak długo jeszcze komentatorzy będą powtarzać tę magiczną formułę o tym, że prezydent ma jeszcze jakiś ruch, by doprowadzić do kompromisu. Teoretycznie może i ma, ale z tego konsekwentnie nie korzysta.
Otóż to. Ta wiara w sprawczość i umiejętności mediujące ze strony prezydenta coraz bardziej słabnie. Ale sytuacja zaszła tak daleko, że wydaje się, iż musi się pojawić ktoś trzeci, jakiś mediator. Robiono przecież przymiarki, nie tylko wobec osób, ale i instytucji. Mówiono, że Kościół mógłby się włączyć, co zostało szybko odrzucone. Teraz cała nadzieja jest w prezydencie, któremu ciągle sugeruje się, że jest to pora do wybicia się na niepodległość.
Zapytam w takim razie wprost: czy Pan osobiście, jako Krzysztof Piekarski, doktor politologii z UG, ma nadzieję, że prezydent Duda stanie tu na wysokości zadania?
Nie. Ja od początku w to nie wierzyłem. Zaraz po wyborach powiedziałem, że teraz zacznie się pełna budowa IV RP. Uważam, że PiS w tym zbożnym - z własnego punktu widzenia - poprawianiu państwa na własny obstalunek nie cofnie się. Mając większość w parlamencie, zachowuje się jak słoń w składzie porcelany, w tym sensie, że nie ogląda się, czy to, co robią, komuś przeszkadza czy nie. Ta maszyna nazywana większością miażdży wszystko. Nie daje też szansy opozycji na dokonywanie korekt czy liftingu projektów ustaw, które są przyjmowane. Po prostu forsuje własny punkt widzenia, co przez ten rok doprowadziło do irytacji opozycji, która nie umie sobie z tym wszystkim radzić.
Nie tylko opozycję doprowadziło do irytacji, bo to, co zobaczyliśmy 16 grudnia pod Sejmem czy dwa dni później na Wawelu, pokazuje, że części zwykłych obywateli też puszczają nerwy.
Zgoda i dlatego to się powoli zaczyna wylewać na ulice. Sama idea Komitetu Obrony Demokracji powstała właśnie z zaobserwowania tej niemocy instytucjonalnej opozycji. Tego, że to coś, co legło u podstaw budowania trzeciej RP, czyli społeczeństwo obywatelskie, powinno się też obudzić. W tym sensie poprzez artykułowanie w marszach i na wiecach niezgody na to, co się dzieje, urósł KOD. Wtedy oficjalni liderzy partii opozycyjnych spostrzegli, że jest to jakaś wartość, którą trzeba „przytulić”, głębiej się nią zainteresować. I widzieliśmy, że przez cały rok ci politycy się pojawiali w trakcie manifestacji. Natomiast teraz znowu się okazuje, że to wciąż jest jeszcze za mało. PiS „słabo” reaguje na to, co się dzieje na ulicach. Z tego wynika, że może będą podjęte bardziej radykalne kroki. Na najbliższą środę zwołane są kolejne wiece poparcia dla tego, co opozycja sobie wyobraża, że powinno się stać. Ktoś kiedyś mówił, że w Warszawie można zorganizować majdan.
To akurat sam Jarosław Kaczyński ostrzegał, że opozycja ma taki plan, ale on do tego nie dopuści i zorganizuje taki antymajdan, że tamci popamiętają.
No właśnie. Podobnie też wypowiedział się Piotr Duda, mówiąc, powiedziałbym, że raczej bezczelnie, w starym stylu, o tym, że „czapkami ich nakryjemy” i tak dalej. Można więc domniemywać, że ten tydzień będzie okazją do zwołania jakichś manifestacji prorządowych.
W sobotę już doszło do agresywnego najścia grupki kibiców na spotkanie z Mateuszem Kijowskim, ale to chyba miało spontaniczny charakter. A skoro już o nim mówimy: sądzi Pan, że Kijowski powinien ustąpić po ujawnieniu, że wypłacał na konto swojej firmy wynagrodzenie za pracę dla KOD? Niewątpliwie to skaza na wizerunku nie tylko jego, ale i całego ruchu.
Przede wszystkim muszę powiedzieć, że razi mnie trochę identyfikowanie Mateusza Kijowskiego z KOD-em, „jeden do jednego”. To jest jedna z postaci związanych z tym ruchem. Fakt, że najbardziej medialna, ale niejedyna. Ja przede wszystkim widzę w KOD wiele takich emocji, powiedziałbym, ze schyłku PRL. Wtedy miało miejsce zaangażowanie rozmaitych grup społecznych, liderów, artystów. Wtedy powstały zalążki społeczeństwa obywatelskiego. Trochę jak teraz. I nagle Kijowski ma zrezygnować? I co z tego wyniknie? Nic. KOD - wbrew nadziejom przeciwników - się nie rozpadnie. Podejrzewam, że wśród potencjalnych liderów jest kilkanaście osób, które są w stanie tym pokierować dalej.
Czy KOD ma szansę na poszerzenie swojej bazy społecznej?
Ona jest i tak w miarę szeroka. Podejrzewam, że cały centro-liberalny segment naszego społeczeństwa identyfikuje się z KOD, a przynajmniej celami, które są tam w miarę klarownie przedstawiane. Natomiast PiS, prowadząc taką specyficzną, odbieraną jako dość agresywna, konfrontację z modelem państwa liberalnego na wielu frontach, zraziło do siebie wielu ludzi, którzy może nie byli jego zwolennikami, ale nie byli też przeciw niemu. Teraz następuje rozczarowanie...
Tylko Kazimierz Michał Ujazdowski wypisał się z partii. Innych jakoś nie widać.
Myślę, że w badaniach opinii publicznej prędzej czy później to wyjdzie. Inna sprawa, że to „porzucanie” PiS w sensie mentalnym nie musi skutkować wzrostem poparcia dla innych partii. Rośnie grupa, która jest coraz bardziej niezadowolona z całej sceny partyjnej. I być może to ona niejako wymusi na KOD, by stał się pierwocinami przyszłej formacji politycznej, zaczynem partii. Tym czymś, co kiedyś mniej czy bardziej udanie próbował robić Kukiz. Takim ruchem obywatelskim.
Kukiz ciągle się trzyma na tych 10 proc., mimo że nieudolność polityczna tego, co robi, jest porażająca.
On tak trochę jak PSL - ma poparcie w miarę stabilne, ale to, co proponuje, nie dało satysfakcji wszystkim niezadowolonym z jakości naszej sceny politycznej. Pamiętajmy, że do pełnego obrazu wciąż brakuje tych 50 procent ludzi, którzy mają prawo wyborcze, ale z niego nie korzystają.
Ale przecież oni nigdy nie chodzili, odkąd upadł PRL.
KOD może właśnie będzie tym czymś, co sprawi, że wejdą w sferę wyborów.
Mój kolega, lekarz, który uczestniczy regularnie w demonstracjach KOD, mówił mi, że widuje tam często swoich pacjentów, ale tylko tych z gabinetu prywatnego, a tych, którzy trafiają do niego z izby przyjęć - ani jednego. Wydaje mi się, że póki to się nie zmieni, i dopóki obok lekarzy nie będą tam przychodziły pielęgniarki, nie ma co liczyć, że KOD stanie się realną siłą polityczną mogącą konkurować z PiS.
Na razie uczestnikami działań KOD kieruje rozlewająca niezgoda. Trzeba iść dalej, zdefiniować, o co od początku do końca chodzi. To jest zadanie dla liderów i tych wszystkich, którzy uważają, że cała scena polityczna musi ulec przebudowie. Ten duopol PO-PiS to jest od dekady zapętlony w konflikcie. To im nawet pasuje, bo organizuje całą scenę polityczną, przez co inne formacje nie mają racji bytu.
W tym roku bodaj po raz pierwszy politycy obu stron nie przełamali się opłatkiem z okazji Bożego Narodzenia. Zarówno w Sejmie, jak i naszym Sejmiku Wojewódzkim, a także Radzie Miasta Gdańska. Czy to nie jest w jakiś sposób symboliczne?
Z tego wynika, że słuszna staje się diagnoza: jeden naród dwa plemiona. Ten podział, który został nakręcony przez wybory, w tej chwili osiadł w różnych innych sferach życia. Już nawet nie da się porozmawiać przy papierosie o polityce, bo ludzie się rozstają w gniewie. Albo taka informacja, że nie będzie nowej premiery w teatrze, bo Olbrychski i Chodakowska nie mogą ze sobą pracować na scenie ze względu na różnicę poglądów politycznych. Polityka wkroczyła za daleko w nasz świat. Te ponadroczne rządy PiS po 2015 pokazują, że tu nic nie jest zasypywane, ale raczej nawet pogłębiane. W tym sensie, jak sądzę, to jest niesamowicie groźne. Jakaś iskra może wywołać gwałtowne zdarzenie. Tym bardziej że polityka zaczyna się wylewać na ulice. Niemoc opozycji w parlamencie jest ewidentna. Opozycja nie jest żadną przeszkodą wobec działań PiS. Żeby cokolwiek się zmieniło, PiS musi zobaczyć ogrom ludzi niezgadzających się na ich styl działania. To właśnie jakość tych działań budzi tak wiele wątpliwości, a niekoniecznie same idee, które nimi kierują. To, co gdzieś tam „latało” w powietrzu przy okazji Trybunału Konstytucyjnego - pojęcie państwa prawa, przestaje być pojęciem abstrakcyjnym. Do wielu ludzi dotarło teraz, że ta zasada państwa prawa została wyraźnie osłabiona.
Mnie się wydaje, że dopiero jakieś poważne załamanie gospodarcze, odczuwalne w kieszeniach wyborców byłoby powodem wystarczająco silnego niezadowolenia, by sytuacja mogła się znacząco zmienić.
Prawdopodobnie tak. Tym bardziej w kontekście wymiany kadr w spółkach Skarbu Państwa, która nastąpiła w ostatnim roku. W potocznym osądzie to nie fachowcy przyszli do rządzenia ekonomią i to nie jest problem. Nadzieją natomiast jest to, że państwo jest właścicielem czy współwłaścicielem tylko niektórych obszarów gospodarki. Część jest mocno sprywatyzowana i rządzi się innymi regułami.
No tak, ale to państwo ustala warunki, w jakich działają ci prywatni przedsiębiorcy. I oni sygnalizują chaos i sprzeczne zapowiedzi ze strony rządu, choćby ostatnio w sprawie podatków, ubezpieczeń społecznych etc.
Otóż to. Niepokojąco brzmią doniesienia o wysokości naszego długu. Są tacy komentatorzy, który uważają, że PiS przyjęło zasadę „po nas choćby potop”, nie będziemy się przejmować wskaźnikami, byleśmy jechali do przodu.
Ale trzech kadencji ani nawet dwóch nie da się tak jechać.
I w tym aspekcie być może kryje się coś, co z punktu widzenia opozycji pozwoli jej odzyskać wpływy. Nie wszyscy jeszcze czują, że konsekwencje wyborów nie dotyczą tych trzydziestu paru procent, które postawiły na PiS, tylko obejmują całe społeczeństwo. To, moim zdaniem, jest trochę słabo uświadamiane. I w tym sensie zwolennicy PiS mogą się cieszyć z tego, że ich faworyci robią, co chcą, ale w dalszym ciągu jest to jakaś mniejszość, która zarządziła obraz przyszłego życia na cztery lata tej większości. Jak sytuacja gospodarcza zacznie siadać, wynikną z tego pogłębiające się rozczarowania, sygnalizowanie, że tak dalej nie chcemy. Może to doprowadzić do przyspieszonych wyborów, co już raz PiS przeżyło, ale teraz sytuacja jest diametralnie odmienna. Są hegemonem w tym sensie, że sami rządzą. Nie są zakładnikami koalicjantów.